Jarmo Nieminen Luonto – Isänmaa – Helsinki

Mannerheimin kohtalokkaat virheet

Jahas. Spekulonti jatkukoon. Heitänpä minäkin. Suomi olisi nyt Natossa ja osaisimme paljon paremmin venäjää, koska Suomi olisi miehitetty kesällä 1944, jos Kannaksen etulinja olisi täydellisesti linnoitettu, koska sen bunkkerilinjan taisteluissa olisi tuhottu loputkin suomalaiset Kannaksen joukot. Se, Kannaksen armeijan tuhoaminen, oli Puna-armeijan ensimmäinen tavoite. Ja sillä voimalla siihen olisi pystytty.

Suomen armeija onnistui ainoana maailmassa torjumaan Neuvostoliiton strategisen iskun Karjalankannaksen onnistuneen viivytystaistelun tuloksena.

Kannattaapa katsella tänään MOT:n lähetys Mannerheim teki kohtalokkaita virheitä.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

15Suosittele

15 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (152 kommenttia)

Jussi Lehkonen

Mutta miten onnistuu nykykapiaisten torjuntataistelu Santahaminassa ja Itä-Villingissä.

Onko rantasaunat turvassa..?

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Eipä ole kyseisellä kapiaisella koskaan ollut varaa rantasaunaan. Mitä torjuntataisteluun tulee, niin se edistyy erinomaisesti: Santahaminaan keskitetään lisää joukkoja :)

Pentti Järvi

Elegantisti osaat torjua tämän uuden trollin hyökkäyksiä. :)

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Suosittelen kirjaa Janne Mäkitalo – Jukka Vainio: Valkesaaressa läpimurto. Jalkaväkirykmentti 1 jatkosodassa. Docendo 2013.

http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=95259...

Jussi Lehkonen

JR 12, "jänkäjääkärit", pysäytti lopullisesti panssarimakkaran etenemisen Pekarinpurolle Ihantalassa.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Niin tekivät, hekin. Sitä ennen oli Puna-armeijalle aiheutettu suuret tappiot Kannaksen viivitystaisteluissa.

Jussi Lehkonen Vastaus kommenttiin #5

Kuuterselkä, Siiranmäki. Mutta se vaati 20 000:n nuoren suomalaisen sotilaan hengen.

Jotu Karjalainen

Eikös tuolla Mannerheimillä ollut nuorempana tarkoitus viedä jokin armeija taistelemaan Venäjän punaisia vastaan keisarikunnan puolesta, homma jäi kiinni jostain mitättömästä rahoituksesta.

Olis koko Neuvostoliiton syntyminen pystytty estämään.

Pekka Heliste

Mannerheim oli venäläinen kenraali 1917 ja hän ajatteli vielä silloin vain Venäjää.

Suomen armeijan ylipäällikkyys antoi hänelle armeijan ja Mannerheimin tarkoitus oli jatkaa hyökkäystä Pietariin ja syöstä bolsevikit vallasta ja pystyttää tsaarinvalta uudestaan. Uuden tsaarin johdossa tietenkin.

Sitä varten mm Judenits oleili Suomessa ja neuvotteli Mannerheimin kanssa valkoisten joukkojne koordinoimisesta.

Hanke kaatui, kun valkoiset kenraalit eivät hyväksyneet Suomen itsenäisyyttä ja hallitus alkoi vastustaa hanketta.

Ja toisaalta saksalaiset puuttuivat asiaan,sillä Lenin oli nostettu valtaan Saksan tuella ja myöhemmin myös usaliset miljonäärit alkoivat tukea Leniniä ja myöhemmin Stalinia.

Saksalaiset varmistivat asiansa miehittämällä Suomen ja tekemällä Suomesta lähinnä Saksan pohjoinen maakunta

Juhani Piironen

Jos ois tehty noita vakavampia virheitä puolustustaistelussa, niin osaisimme tosiaankin hyvin venäjää.

Muttei ois pakkoruotsia. Kaiken kielenoppimisen edellytyshän on että oppisimme aluksi hyvin ruotsia. Niinhän se puolustustaistelu menee kielisodassa.

Eikä muuten tarttis surra Nokian menetettyjä puhelimia, koska niitä ei ois koskaan ollutkaan.

Käyttäjän MikkoAhola kuva
Mikko Ahola

MOT ohjelma arvostelee Mannerheimia
Pääpaino on sillä Mannerheimin virhearivioinnilla, että hän uskoi, että Neuvostoliitto ei välitä Suomesta eikä tee tänne suurhyökkäystä, vaan hoitaa Suomen asian myöhemmin voitettuaan ensin Saksan.
Heikki Koskelo:
”Ylipäällikköhän lähti siitä rintamavastuussa olleiden komentajien kanssa neuvoteltuaan, että pääasema, joka on lähellä Leningradia, kestää kuukauden – ja sinä aikana ehditään Karjalan kannakselta ja Itä-Karjalasta siirtämään joukot, mutta tuohan murtui tuo pääasema yhdessä vuorokaudessa. Ja 10 päivä kuluttua venäläiset olivat jo Viipurissa.”
Heikki Koskelo:
”Kuvaavaa oli, että VT-asema, joka oli siellä keskellä Karjalan kannasta, että kun sinne oli varattu noin 140 000 panssarikiveä – siis panssariestettä - niin niistä vain 12%:a saatiin pystyyn. Siis ne makasivat siellä maassa. Se oli täysin keskeneräinen.”
Syyskuun alussa solmittuun aselepoon mennessä taisteluissa oli saanut surmansa noin 20 000 suomalaissotilasta.

Heikki Koskelo:
”… että kesäkuun ja heinäkuun tappiot olivat erittäin suuret, koska jouduttiin Karjalan kannaksella taistelemaan linnoittamattomissa asemissa.”

Timo Heikkila

Mukavampi olisi ollut vetäytyä jos olisi ollut ajatus mihin vetäydytään. Parempi olisi ollut kun olisi ollut joku linnoitusketju missä taistellaan, ettei oltu vain Summan hiekassa sortuneissa haudoissa. Vähän syvyyttä puolustukseen eikä vain Karhumäkeen. Mitä ihmettä siellä yleensä tehtiin?

Käyttäjän perttikannisto kuva
Pertti Kannisto

Hyvä Timo,
linnoitusketjut menettivät merkityksensä jo Ranskan Maginot-linjan menetyksessä. Liike ja tulivoima merkitsivät.

Stalin taisteli tuolloin vahvaa linnoitusketjua vastaan, joka oli olemassa vain venäläisten mielikuvissa.

Stalinin Helsingin valtauksen esti lopulta aikataulu, jolla divisioonat piti siirtää liittoutuneiden vaatimuksesta kohti Berliiniä.

Historian tutkimuksella on kiinnostava tehtävä selvittää tuohon ajankohtaan liittyvä Churchill-Stalin-Mannerheim kuriirikirjeenvaihto.

Timo Heikkila

Miksi sitten voimia satsatsiin Vienan Karjalan linnoittamiseen..? Miksi Valo Nihtilä, Halsti ja muut toivat esille huolensa paraatioven auki jättämisestä? Ja miksi miehet sitten yrittivät pysäyttää tankit summan hiekka-ahoilla, ilman mitään esteitä, olisivatko ne haitanneet? Miksi sitten tankit hidastuivat kun jouduttiin murtomaalle, eiköhän ne kivet hidastaneet ihan luontaisina esteinä. Miksi Siiranmäki jätettiin oman onnensa nojaan ilman riittävää valmistautumista, miksei Kollaanjoelle sittenkin tehty mitään valmisteluja jo aikoinaan viimeisiin ratkaisutaisteluihin. Aikaa oli kolmisen vuotta. Ei ollut edes siedettäviä turvallisia miehistösuojia, ei mitään. Koko Kannaksella, jokin bunkkeri jossain ilman raivattua ampuma-alaa. Ihan käsittämätöntä, miten kaikki jätettiin korkeimman käteen ja sitten kiitettiin kun selvittiin. Sitä johdatusta. Olisi edes otettu olemassa olevat aseet ajoissa käyttöön ja harjoiteltu niitten käyttöä. Ainakin kuukausi oli aikaa mahdollisesti jo vapusta 1944 "kaikki tiesi" että Neuvostoliitto keräsi joukkoja ja voimia suurhyökkäykseen.
Linnoitusketju Maginot sitä paitsi kierrettiin.
Älä hyvä mies hupsi aikatauluista, jollei miehet Kuhlmey olisi pysäyttäneet hyökkäystä niin aikataulu olisi kyllä pitänyt.
Ihmettelyä herättää, että miksi Mannerheim oli niin valmistautumaton suurhyökkäyksen vaikka kaikki tiedostelutiedot muuta osoittivat, lisäksi Mannerheim oli jo 1942 kesällä varma Saksan häviöstä, ihan käsittämätöntä. todennäköistä oli että vanhuus yllätti.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen Vastaus kommenttiin #26

"jo 1942 kesällä varma Saksan häviöstä, ihan käsittämätöntä. todennäköistä oli että vanhuus yllätti" = viisas mies.

Timo Heikkila Vastaus kommenttiin #36
Jani Miettinen

Suomen ja Ranskan linnoistustaktiikassa oli II maailmansodan aikana yksi merkittävä ero, siinä missä Ranska uskoi Maginot linjan pysättävän Saksan mahdollisen suurhyökkäyksen, niin Suomi ei koskaan kannaksen linnotuksella pyrkinyt lyömään puna-armeijaa, vaan yksin kertaisesti heikentämään sitä niin paljon kuin mahdollista ja itse ratkaisutaistelu oltaisiin tehty muualla vastahyökkäyksellä.

Sen lisäksi Neuvostoliitolla ei ollut samanlaista mahdollisuutta kiertää kannaksen linnoitusketjua kuin Saksalla oli Maginot-linja Belgian kautta.
Laatokan pohjois puolelta koukkaaminen vaati ihan oman armeijakunnan ja operaation, eikä NL:lla ollut riittävän suurta maihinnousujoukkoja nousemaan maihin Suomenlahdelta tai Laatokalta. Lisäksi vaikka NL:lla oli yhdet suurimmat laskuvarjojoukot, niin se ei koskaan käyttänyt niitä isoissa maihinlaskuoperaatioissa.

Käyttäjän paulisumanen kuva
Pauli Sumanen

Näin tiedustelu-upseerina (ex.res) voisin minäkin jälkiviisaana todeta, että joko tiedustelu epäonnistui tai sitten sitä ei uskottu. Uskon vakaasti jälkimmäiseen. Kuulemmma panssariketjujen kalinaa oli kuulunut riittävän pitkään, jotta hyökkäyksestä Kannaksella oli tullut uskottava. Onhan tästä kirjoitettu kirjojakin, tästä tiedustelun onnistumisesta ja esikunnan epäuskosta. Kai ne rintamakenut sitten uskoivat harhautukseen kun eivät uskaltaneet panna riittävästi kampoihin marskille, joka ei (kai sitten) uskonut Kannaksen suurhyökkäykseen.

Marski hävisi taistelun, mutta voitti itsenäisyyden. Reservit ehtivät kuitenkin pelastamaan Suomen, vaikka nuorten miesten verta vuotikin. Viivytystaistelu oli riittävä, jotta Stalinin oli pakko vetää keihäänkärki Suomesta Saksan rintamalle. Siellä kun oli vaarana, että länsi etenee liian rivakasti ja Stalinille jää luu käteen.

Epäsuhta kansojen (Neuvostoliitto-Suomi) koossa teki sen, ettei ymmärrettävistä (anakin minun ymmärtämistäni) syistä kaikkiin mahdollisiin vaihtoehtoihin voitu varautua.

Mutta tärkeintä on TV-viihteen kannalta, että jälkiviisaus on viisauksista parhainta.

Käyttäjän TeroIln kuva
Tero Ilén

Ei Stalinkaan uskonut että Saksa hyökkää Neuvostoliittoon, vaikka tiedustelutietoa asiasta oli olemassa paljon. Stalin oli diktaattori ja ilmeisesti Suomessakaan ei kukaan uskaltanut arvostella Mannerheimin päätöksiä.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Linkomies kertoo muistelmissaan aika elävästi siitä panssareiden kalinasta. Nyt en tosin muista, missä vaiheessa se "kalina" tarinan mukaan hallituksen korviin kantautui.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Jälkiviisas ohjelma Kekkosesta (ja perässä hänen perässä hiihtäjistään) tekisi terää! Tarkoitan sellaista ohjelmaa, jossa pannaan kunnolla tuleemaan!

Luulisin Mannerheimia solvatun riittävästi!

Matias Gerlich

Ei Mannerheim ollut mikään erehtymätön. Kukaan vakavasti otettava tutkija ei ole sitä koskaan väittänytkään.

Muuten luulen että tämä ohjelma tehtiin mitä ilmeisemmin edistämään paitsi ohjelmassa esiintyneen veteraanikenraalin myös Juhani Suomen Mannerheim-kirjan myyntiä.

Mitä taas Kekkoseen tulee niin hänen poliittiset virhearvionsa ovat olleet suorastaan monumentaaliset. Onneksi itsenäisyys onnistuttiin viime sodissa säilyttämään jotta maalla oli varaa pitää presidentteinä sellaisia jotka olivat talvisodan rauhaa vastustamassa maaliskuussa 1940 ja toisaalta vaatimassa suostumista Stalinin rauhanehtoihin kesäkuussa 1944 (=ehdoton antautuminen).

Mitä taas Paasikiveen tulee niin mies oli tunnetusti hölösuu eikä hänelle siksi uskottukaan koskaan sodan aikana erityisen tärkeää tehtävää. Moskovan rauhaakin oli neuvottelemassa Ryti. Helsingissä ohjia piti käsissä Tanner Mannerheimin kanssa.

Olen muuten samaa mieltä Rytin kanssa siitä että osittain Paasikiven sooloilun takia kevättalvella 1944 Stalin rohkaistui hakemaan Suomen suunnalla lopullista ratkaisua. Jos haluat tietää tuosta Paasikiven omavaltaisesta touhusta niin Jarmo voi varmaan sinua siitä asiasta valaista. Kupletin juoni oli joka tapauksessa se että Paasikiven touhu sai Stalinin ja NL:n johdon näkemään että Suomen poliittisen johdon rivit rakoilivat. Juuri tuollaisessa tilanteessa NL yleensä pyrki "vallankumoukselliseen prosessiin" jota ryydittää raju aseellinen hyökkäys.

Aulis Mäkitalo

Kyllä Jarmo Nieminen on aivan oikeassa. Sotilaalliselta kannalta olisi ollut tuhoisaa linnoittaa Kannas lujasti. Olisi käynyt kuten Nieminen arvelee. Lujasti linnoitetun Kannaksen murtuminen pienellä viipeellä ja toteutunutta historiaa vielä suuremmmat tappiot. Eikä olisi enää ollut puolustuskykyä lujan linnoituksen luhistuttua, yhteen koriin pantujen munien rikkouduttua.

Kaiken tämän Mannerheim ja hänen lähin piirinsä tiesivät. Siksipä toimintakykyisten joukkojen pitäminen mahdollisimman pitkään "turvassa" toisarvoisilla rintamanosilla olikin sodanjohdon tietoinen ratkaisu. Ei se ollut erehdys tai vahinko. Sotilasylijohdon oli vain pakko antaa tällaisen vaikutelman syntyä, koska tämän strategian olemassaolon julkistaminen kaikkein pienimmässäkin poliittisen johdon piirissä olisi johtanut toimintatavan kieltämiseen.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Toisaalta kannas oli lujasti linnoitettu marraskuussa 1939 ja sitä pidetään myös Suomen itsenäisyyden säilymisen syynä. Vaikka Neuvostoliitto ei silloin sotinut minkään muun tahon kuin Suomen kanssa, tuo linnoitus piti. Vain Summassa tuli tilapäistä takapakkia, mutta pääsääntöisesti ei taisteluisssa menetetty tuumaakaan.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Kyseisiä sotia ei voi verrata toisiinsa, tai voi, niin erilaisia ne olivat. Talvisodassa koulutettiin se puna-armeija, joka kykeni läpimurtohyökkäyksiin muutama vuosi myöhemmin.

Käyttäjän TimoLehtil kuva
Timo Lehtilä Vastaus kommenttiin #31

Kyllä talvisodan jälkeen saksalaisetkin vähän koulutti puna-armeijaa.

Käyttäjän TimoLehtil kuva
Timo Lehtilä Vastaus kommenttiin #31

Kyllä talvisodan jälkeen saksalaisetkin vähän koulutti puna-armeijaa.

Jani Miettinen Vastaus kommenttiin #31

Itseasiassa kannaksen taisteluita voi täysin verrata näissä sodissa.

Talvosodan alussa siellä Leningradin lähettyvillä oli vain rajajoukkoja jotka viivyttelivät puna-armeijaa kun pääjoukot (200 000) olivat Vuoksella eli Mannerheimlinjalla (VKT-linja).

Jatkosodassa sitten kanneksen pääjoukot (75 000) pääosa oli päälinjalla joka murtui päivässä ja VT -ja VKT-linjat olivat heikosti miehitettyjä.
Puuttui se 200 000 miehen reservi VKT-linjoilta! Olivat silloin Itä-Karjalassa.

Kumma kun talvisodan 1939 aikana Suomen armeijan vahvuus oli noin 340 000 miestä, niin kannakselle riitti yli 200 000 miestä. Kesällä sitten 1944 Suomen armeijan vahvuus oli yli 530 000 suomalaista ja lisäksi 220 000 saksalaista, eikä kannaksella ollut kuin 75 000 suomalaista. Ei tätä mokaa voi kukaan pestä puhtaaksi.

Itä-Karjalasta vetäytymällä syksyn 1943 ja talven 1944 aikana kannakselle oltaisiin helposti voitu sijoittaa yli 350 000 suomalaista (pääosa VKT-linjalle), ennen pääjoukon kohtaamista puna-armeijan olisi pitnäyt kuluttaa joukkonsa päälinjan ja VT-linjan murtamiseen. Helposti kannakselle olisi voitu sijoittaa vaikka 400 000 suomalaista, jos osa olisi ollut salpalinjan tasolla reservissä.

Lisäksi vielä olisi jäänyt Pohjois-Karjalaan, Kainuuseen ja Lappiin 120 000 - 170 000 suomalaista ja 220 000 saksalaista sotilasta eli yhteensä enemmän kuin Suomen armeijan vahvuus oli talvisodassa.

Mannerheim oli suurmies, muttei mikään jumala!

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Juuri näin. Puna-armeijalle oli sinänsä sama kumpaa kautta Suomi lyödään; Laatokan pohjoispuolitse vai Kannakselta. Molempia kautta ja erityisesti niiden yhteusvaikutuksena olisi teoriassa kyetty saartamaan suomalaisten päävoimat ja tuhoamaan ne. Ja sitä siis myös yritettiin.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Kyllä Laatokan pohjoispuolen vaarainen salomaasto on niin jalkaväelle kuin panssareillekin paljon "ohdakkeisempi" kuin se aukea tasainen "avenue", joka kannaksella suorastaan kutsuu ajamaan länteen.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen Vastaus kommenttiin #44

Mutta sitäkään portti ei voitu jättää auki.

Jani Miettinen Vastaus kommenttiin #46

Eli laitettiin pääosa armeijasta vartioimaan vaikeasti edettävää suo -ja metsämaastoa, mutta jätettiin paraatiovi auki ja vain 75 000 ukkoa ottamaan suurhyökkäys vastaan.

Lisäksi Mannerheim koitti tehdä Viipurista ihan oman Stalingradin.

Timo Heikkila

Jos oli noin tietoinen strategia, että jätettiin panssarivaunuesteetkin Kannaksella tekemättä, ettei Neuvostoliitto vaaan olisi huomannut kuinka ovelaa Suomen sodan johto on. Uskomatonta..! Vain uskomaton tuuri ja miesten sitkeys tosi paikassa pelastivat Suomen. Eikä suinkaan se, että miehet oli jätetty hämäykseksi turvaan jonnekin Vienan Karjalaan. Muutaman hassun raideparin varassa oli Suomen elämänlanka. Huimaa uhkapeliä jos tuo oli suunniteltua, niin hei c'mon!

Jani Miettinen

Suomen pelasti myös puna-armeijan ilmavoimien uskomattoman kädetön ja epäonnistuminen suomalaisten joukkojen siirron häiritseminen Itä-Karjalasta kannakselle.

Käyttäjän jarmolauros kuva
Jarmo Lauros

Presidenteistämme Ryti on ykkönen. Kekkonen aikansa oivaltaneena tulee toiseksi parhaana.
Mannerheimin johdolla säilytimme itsenäisyytemme koska kersantti isäni häneen, ylipäällikköönsä luotti.

Matias Gerlich

"Presidenteistämme Ryti on ykkönen."

Ryti ei tehnyt mielestäni mitään raskaita virhearvioita ja häneltä näytti puuttuvan poliitikoille niin ominainen narsistinen oman kilven kiilloittaminen. Ryti oli asiallinen, analyyttinen - jotenkin kuivan asiallinen. Mutta hänen sodanaikainen realisminsa oli aivan omaa luokkaa esim. Urho Kekkoseen verrattuna.

Minun henk. kohtainen suosikkini presidenteistä on kyllä K.J. Ståhlberg. Suomi saa olla monessa asiassa kiitollinen että sen ensimmäinen presidetti lujitti parlamentaarista ajattelumallia nuorelle juuri itsenäistyneelle valtiolle.

Ståhlbergiin liittyy myös eräs kiinnostava yksityiskohta sodan jälkeiseltä ajalta. Paasikivi yritti ilmeisesti selitellä tälle vanhalle valtiomiehellä omaa "valaistumistaan" uuden uljaan ulkopoliittisen linjansa perustelemiseksi. Tässä yhteydessä Ståhlberg asettui Paasikiven kriittisyydestä huolimatta tukemaan sodanaikaista ulkopoliittista linjaamme. Hän nimittäin esitti Paasikivelle hyvin kiusallisen kysymyksen:

"Mitä Baltian maat luulivat voittavansa myöntyväisyydellään."

Väitän että tuolla hetkellä Paasikivelle meni ns. jauhot suuhun.

(Sodan jälkeen niin Paasikivi kuin Kekkonenkin pyrkivät kaikin tavoin vähättelemään puolustustaistelun merkitystä. Paasikivi jopa vinoili puolustusvoimista).

Matias Gerlich

Hyvä että Jarmo otti tämän asian esille. Taistelut itärintamalla vuosina 1943-44 olivat osoittaneet että puna-armeija keskitti painopistesuunnalle aina sellaiset voimat että puolustuksen etummainen linja murtuu joka tapauksessa. Wehrmacht oli informoinut jo kauan aikaa suomalaisia asiantuntijoita siitä että on turha yrittää pitää etummaista linjaa. Päinvastoin se miehitettävä heikommin voimin ja varsinainen vastarinta oli aloitettava huomattavasti taaempana. En muista oliko se kilometreissä peräti 50 km. Puolustuksessa oli siis oltava syvyyttä.

Näin Saksa menetteli ja näin se saavutti erittäin hyviä torjuntavoittoja puna-armeijasta jopa heidän kannaltaan hyvinkin epäedullisina ajankohtina kuten vielä myöhään syksyllä 1944. Näistä vaietuista itärintaman taisteluista (koska ne päättyivät puna-armeijan kannalta varsin onnettomasti) on kirjoittanut mm. David Glantz.

Itseasiassa Kannaksen kohdalla onkin tultava siihen lopputulokseen että Suomen "luontainen" ratkaiseva torjunta saattoikin alkaa vasta Viipurin tasalta jatkuen Vuoksen linjalle. Kun reservit olivat käytössä löi hyökkääjä päätä seinään ensiksi Viipurin lähellä. Ja sitten epäonnistuttuaan liikkeessä mennä suoraan läpi yritti "lyödä siiville" Viipurinlahdella ja Äyräpäässä.

On muuten varsin kiinnostavaa että puna-armeijan liike näytti hidastuvan suurinpiirtein samoille linjoille myös talvisodassa. Mutta toisaalta - jatkosodassa heinäkuussa 1944 Suomen tilanne oli huomattavasti parempi kuin maaliskuussa 1940 jolloin lopullinen murentuminen oli ilmeisesti enää parin viikon päässä.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Matias, ounastelen samaa kuin sinäkin. Nimenomaan saksalaisten opit olivat mielessä keväällä 1944 Suomen sodanjohdolla. Joka tapauksessa ne kummittelivat takaraivossa. Opit oli jaettu talven aikana ja näkihän jokainen sen myös tilannekartoilta. En lähtisi vielä väittämään Suomen ylintä sodanjohtoa tyhmäksi, etteivät he kyenneet tajuamaan missä maailmalla sotimisessa mennään.

Luku oli vähintään 50 km :) Mittanauhan voisi vetää vaikka Karjalankannakselle.

Jani Miettinen

Hyvä luoja teidän kanssa. Teiltä on näköjään täysin mennyt ohi jo heti sodan jälkeen Mannerheimin joukkojen sijoittelun arvosteleminen.

Ei yksikään sotahistorijoitsija tai sotilasasiantuntija ole koskaan ehdottanut, että kanneksen päälinjalle olisi sijoitettu merkittäviä joukkoja. Vaan sinne VKT-linjalle (mannerheim-linja) jo valmiiksi ne reservit kuten oli jo talvisodan aikana! Kesällä 1944 ne joukkojen siirrot jouduttiin tekemään kesken suurhyökkäyksen, eikä kannakselle saatu siirretty kuin runsaat 120 000 suomalaista Itä-Karjalasta.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Ylipäällikkö määräsi 14.6.1944 kenraaliluutnantti Karl Lennart Oeschin Kannaksen joukkojen komentajaksi johtamaan viivytystä ja puolustustaisteluja VKT-linjalle. Tehtävänä oli tilanteen vaatiessa siirtyä koko rintamalla viivytystaisteluun.

Armeija tuli saada puolustuskykyisenä Viipuri–Kuparsaari–Taipale-linjalle ja niin, että päävoimat ovat Vuoksen länsipuolella. Välimaastossa oli käytävä sitkeää puolustustaistelua.

***

Oeschin tehtävä oli siis saattaa Kannaksen vetäytyvät joukot elävänä Vuoksen taakse. Ja sen hän myös teki. Puna-armeijan tärkein tavoite jäi saavuttamatta, suomalaiset joukkoja ei tuhottu siinä aikikkunassa mikä tehtävälle oli olemassa.

***

Ilman onnistunutta vetäytymistä Talin-Ihantalan suurtaistelut olisivat kääntyneet läpimurroksi Lappeenrantaan.

Matias Gerlich

Tapio Tiihonen tutki tätä Kannaksen taistelua yli 10 vuotta mm. neuvostoliittolaisista dokumenteista ja asiakirjoista. Hän havaitsi sen minkä tiedustelukin. Kuuterselän-Siiranmäen taistelussa hyökkääjän ryhmitys meni pahasti sekaisin kun panssaridivisioona ja Martolan 2.D iskivät sivustoille.

Tiihosen tutkimat asikirjat paljastivat suorastaan uskomattomia sekoiluja puna-armeijan taholta. Mm. Mustamäellä heidän lukuisat panssariyhtymänsä hyökkäsivät toistensa kimppuun. Yhden yksikön johtaja eroitettiin.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Pitää paikkansa. Silti eteneminen oli johdonmukaisen suoraviivaista kohti Viipuria ja siinä myös puna-armeija onnistui.

Tran Mere

Mustamäen neuvostoliittolaisesta sekoilusta:

"286.divisioonan miehittämän Mustamäen kimppuun hyökkää luoteesta 185.Panssarirykmentti ja kaakosta 31.Kaartinpanssarirykmentti. Ensin mainittu tunkeutuu saattojalkaväen kanssa ja 1222.Rynnäkkötykkirykmentin tukemana Mustamäkeen lounaasta ja katkaisee 286.divisioonan vetäytymistiet. 31.Kaartinpanssarirykmentin 26 vaunua ottavat yhteen 31.Kaartinpanssarirykmentin kanssa, joka tuhoaa 6 panssarivaunua. 286.Divisioona menettää vielä 5 panssarivaunua ja pataljoonan verran jalkaväkeä, mikä riittää divisioonan keskeyttämään vastarintansa.

Neuvostopanssarien taistelessa keskenään suomalaisen Panssaridivisioonan hyökkäys ei saa aluksi vastaansa panssarivoimia, joten neuvostoliittolaiset eivät käytä tältäkään osin saavutamaansa läpimurtoa hyväksi. Vasta myöhemmin tilanteen selvitessä panssarit saadaan oikeisiin suuntiin ja suomalaisten on siirryttävä viivytykseen. Tilanne selkeytyy samana päivänä ja 2.liikkuvan ryhmän komentaja eroitetaan."

--------------------

Ei se ole kuulkaa helppoa tuo sotatoimiyhtymien johtaminen.

Käyttäjän heikkitala kuva
Heikki Tala

Tämänpäiväinen MOT-ohjelma oli pettymys. Mitään uutta ei esitetty, mitä ei olisi voinut lukea jo kirjoitetuista kirjoista. Heinrichsiä tituleerattiin kenraaliluutnantiksi, vaikka hänet ylennettiin jo 1941 jalkaväenkenraaliksi ja yleisesikunnan päälliköksi hänet nimitettiin 1942 (kyllä, kyllä, nykyisin kenraaliluutnanteilla on kolme leijonaa kuten Heinrichsillä oli TV-kuvassa, mutta hän olikin sotakenraaleita ja kolmella leijonalla täysi kenraali ja vieläpä jalkaväenkenraali).

Professori Henrik Meinanderin kirja Suomi 1944 pääsi sekin tv-kuvaan, vaikka se on lähinnä yritys peitellä suomenruotsalaisten törkeyksiä ja mokia jatkosodan loppupuolella ja erityisesti heti sodan jälkeen. Eipä Meinanderillakaan ollut mitään uutta esitettävää.

Niin tai näin, jälkiviisautta voi harjoittaa maailman tappiin. Pääasia on, että Suomi säilyi kutakuinkin itsenäisenä toisen maailmansodan myllerryksissä, vaikka Kustaa Mannerheim ylipäällikkönä oli sotien päättyessä jo 77-vuotias.

Matias Gerlich

Tänä päivänä meillä kaikilla on suorastaan loistavat mahdollisuudet ottaa itse selvää faktoista eikä uskoa yleisiä myyttejä jotka liittyvät kesän 1944 taisteluihin. Ensinnäkin - ne eivät olleet läheskään niin verisiä kuin talvisodan ja kesän 1941 taistelut.

Lisäksi on syytä kyseenalaistaa katastrofi myöskään suomalaisten tappioiden osalta jos niiksi lasketaan ajanjakso 09.06.1944-20.06.44.

Nimittäin tuona nimeomaisena ajanjaksona suomalaisten tappiot kaatuneina ja kadonneina oli 3 099. Tiedot löytyvät tästä:

http://kronos.narc.fi/menehtyneet/index.php

Vastaavat lukemat talvisodan aikaan 02.03-13.03.1940 olivat puolestaan 6 037. Ja kyseessä oli lisäksi armeija joka oli 30% pienempi kuin se mikä oli jatkosodan viimeisenä kesänä.

Kesä 1944 oli verinen, muttei suinkaan suhteessa yhtä paha kuin talvisota tai jatkosodan kaamea elokuu 1941. Missään tapauksessa tilanne ei myöskään ole ollut niin vaarallinen kuin mitä se oli maaliskuussa 1940.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Olen Matias Gelichin kanssa samaa mieltä ja tulkitsen tilastoja myös samoin.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Maaliskuussa 40 oli armeijamme todellakin aivan lopussa eikä olisi pystynyt jatkamaan taistelua monta viikkoa eteenpäin eikä kannaksella käsittääkseni ollut enää varustettua puolustuslinjaa mihin olisi vielä voitu vetäytyä jos kohta ei olisi ollut enää armeijaakaan mitä vetää taemmas.

Saksalaiset olivat laskeneet että syyskesällä 44 suomalaisilla olisi vielä ollut puolenvuoden kulutusta vastaava määrä aseita ja ammuksia ja lisäksi kenttäarmeijamme oli vahvempi kuin koskaan ennen ja täysin koskematon ja hyvin varustettu Salpa-linja oli vielä vkt- linjan takana.

Jani Miettinen

No tilastot ovat siitä hauskoja, että lopputulos riippuu ihan siitä miltä kantilta niitä katsoo.

Talvisodan aikana kaatui noin 25 000 suomalaista 3 kuukauden aikana, kun taas 1944 kesällä kannaksen suurhyökkäyksen kuuden viikon (9. kesäkuuta – 15. heinäkuuta 1944) aikana suomalaisia kaatui noin 20 000.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Ohessa oma ymmärrykseni asiasta:

Kesäkuun 9. päivänä alkoi Neuvostoliiton suurhyökkäys Karjalan kannaksella. Suomen armeija, Puna-armeijan joukot ja Karjalan kansa etenivät kilvan kohti Viipuria ja nyky-Suomea. Neuvostoliiton hyökkäys saavutti maantieteellisen välitavoitteen Viipurissa 20.6.1944. Hyökkäävien neuvostoarmeijoiden päätavoite Kannaksella jäi silti saavuttamatta – Suomen armeijan joukkoja ei ollut tuhottu. Tappiot olivat raskaat, mutta suomalaisten joukkojen elävä taisteluvoima oli säilynyt.

Vuoksen tasalle vetäytyneet suomalaiset ryhmittyivät uudelleen puolustukseen. Uusilla aseilla aseistettuna, saksalaisten tukemana, Laatokan pohjoispuolelta onnistuneesti toteutettujen joukkojen siirtojen, ja täydennysjoukkojen vahvistamana itseensä uskovat suomalaiset tuhosivat hyökkääjän iskuvoiman. Puna-armeijan eteneminen syvemmälle Suomeen estettiin.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Sotatieteiden tohtori, yleisesikuntaeverstiluutnantti Janne Mäkitalo kirjoittaa mielestäni hyvin viisasti Valkeasaaren läpimurrosta. Mäkitalo on toiminut aiemmin sotahistorian pääopettajana Maanpuolustyuskorkeakoulussa ja väitellyt Jugoslavialaisesta sotataidosta. Hän on tutkinut vuosia kesän 1944 taisteluja Kannaksella. Arvostan tutkijan analyyttisyyttä, jota toivoisin toki olevan vallalla laajemminkin. Kirjassaan sivulla 296-297 Mäkitalo arvio Valkesaaren läpimurtoa ammattisotilaan silmin ja sotataidon historian asiantuntijana.

"Stalinin neljännestä strategisesta iskusta on tunnistettavissa lukuisia piirteitä jatkuvien operaatioiden teoriasta syvän taistelun opiksi kehittyneestä mallista, joka oli ensimmäisen kerran kuvattu neuvosto-ohjesäännössä jo vuonna 1929. 1930-luvun lopun ja 1940-luvun alun taantumavaiheen jälkeen mallin toimivuus sai todistettua kokemuspohjaa sakasalaisrintaman taisteluissa ja niinpä Jalkaväkirykmentti 1 sai sen kaiken voiman tuntea 9. kesäkuutaa 1944 alkaen."

"Puna-armeijan operaatio toteutettiin leveällä rintamalla, ei vain painopistesuunnaksi valitulla Karjalan kannaksella. Aunuksen ja Maaselän kannaksilla hyökättiin heikommin voimin ja onnistuttiin sitomaan suomalaisjoukkoja taisteluun, jolloin kaikkia aiemmin vapaita yhtymiä ei enää ollut saatavissa irti Suomen kohtalon kannalta tärkeimpään suuntaan Kannakselle. Puna-armeija onnistui myös älykkäällä harhautusoperaatiolla luomaan ja aiemmin keväällä kuvan, että Louhen ja Kantalahden suunnalla olisi käynnistymässä kelirikkohyökkäys, minkä vuoksi suomalaisyhtymiä pidettiin valmiinan sen torjuntaan."

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Mäkitalon mainitsemaan taantumavaiheeseen mahtuu mm. Suomen talvisota. Faktat faktoina. Turha tässä on tunteilla. Kesän 1944 neuvostoarmeija oli suorituskyvyltään aivan jotakin muuta kuin helmikuussa 1940. Tämä vielä kommentiksi Talvisodan vertaamisesta kesään 1944.

Matias Gerlich

Viime sodat ovat täynnä myyttejä. Esim. väitteet "ranskalaisten luikkimisesta pakoon" keväällä 1940 eivät pidä paikkaansa. Samoin saksalaisen panssarisodankäynnin tehokkuus Puolassa ei ole ollut tutkimuksen valossa niin hyvä kuin mitä saksalainen propaganda väitti. Monet revisionistiset tutkijat ovat jopa väittäneet että niin Hitler kuin hänen vastustajansa hurahtivat liikaa tuohon Blizkrieg-myyttiin. Monet näistä tutkijoista ovat todenneet että oikeastaan vasta Barbarossa oli ensimmäinen varsinainen salamasota.

Mitä taas puna-armeijaan tulee niin jokin tässä sen ylistämisessä ei nyt oikein täsmää. Miten voi olla mahdollista Jarmo se että huolimatta puna-armeijan etenemisestä sen tappiot esim. hyökkäysvaunujen osalta saavuttivat vuositasolla huippunsa vuonna 1944 ja kuukausitasolla - yllätys yllätys - vuonna 1945? Miten voi olla mahdollista että asevoimat jotka ovat voitokkaita teloittaa omia sotilaitaan sitä enemmän mitä pitemmälle se etenee?

Ja vielä lisää kiusallisia kysymyksi. Miten voi olla mahdollista että Neuvostoliiton ilmavoimat olivat niin tehottomia (onneksi) kesällä 1944 etteivät ne kyenneet estämään suomalaisten reservien siirtymistä Itä-Karjalasta Kannakselle. Vrt sitä tehoa millä USAF ja RAF eristivät tai ainakin hidastivat saksalaisreservien saapumisen Normandiaan.

Olisikohan Jarmo mitenkään mahdollista että tuo puna-armeijan voitokkuuden salaisuus johtuukin siitä että se kulki yhä enemmin amerikkalaisten pyörien päällä kun saksalaiset jalkaväen bulkkidivisioonat käyttivät sodan loppuun asti etupäässä hevosia vetojuhtinaan? Olisikohan puna-armeijan "mahtavuus" osittain myös stalinistinen myytti?

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #50

Voiton perusta on suuremmat reusrssit kuin vihollisella.
Saksan mahdollisuus tuottaa materiaalia rintamalle oli pienempi kuin NL USA:n tuella.

Stalingrad , uudet rintamat ja sodan laajentuinen kuluttivat saksalaisten joukkoja niin paljon, että lopulta ei kyetty korvaamaan tappioita ja joukot rapautuivat

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen Vastaus kommenttiin #51

Pekka on homman ytimessä. Kulutussodastahan oli kysymys.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen Vastaus kommenttiin #54

Suomen rintamalla sen sodan voitti Suomi, siis kulutussodan.

Matias Gerlich Vastaus kommenttiin #51

Olen eri mieltä. Nimittäin Saksan tappiot itärintamalla syyskuuhun 1943 mennessä olivat kaatuneina ja kadonneina "ainoastaan" 915 000 miestä. Jos huomioimme haavoihinsa menehtyneet nousee luku toki noin 200 000:lle.

Meillä on nykyisin käytössä neuvostoliittolainen Krivosheevin laskelma puna-armeijan vastaavista tappioista samalta ajanjaksolta: n. 6 700 000 miestä. He olivat siis menettäneet n. kuusi kertaa enemmän sotilaita kuin saksalaiset.

Suur-Saksan ja Neuvostoliiton väestömäärän suhde oli 1:2. Ts. Stalin saattoi menettää vain kaksinkertaisen määrän sotilaita Saksaan verrattuna. Muussa tapauksessa hänen "tykinruokansa" uhkasi loppua ennen saksalaisia. Vastoin varsin laajalle levinnyttä käsitettä Neuvostoliitolla ei suinkaan ollut "mittaamattomat resurssit". Kärjistetysti sanottuna kyse oli vain siitä että Stalin näytti olevan valmiimpi tapattamaan enemmän sotilaitaan kuin Hitler.

Olen aina ihmetellyt sitä ristiriitaa mikä vallitsee virallisessa stalistisessa retoriikassa jossa väitetiin NL:n kykenevän vaikka yksin lyömään Saksan ja toisaalta siinä hädässä millä Stalin vonkui länsiliittoutuneilta aina vain lisää "uusia rintamia". Arvoitus ratkeaa vain ottamalla huomioon faktat taistelevien maiden mittasuhteista ja tappioista rintamalla. Tämä Stalin hirvittävän verinen tapa käydä sotaa näkyi sitten myös Kannaksen taisteluissa joissa suomalaiset ottivat yllättävän paljon sotavankeja jotka olivat

-yli 50-vuotiaita
-vähemmistökansallisuuksiin kuuluvia (hanakoita antautumaan)
-vuonna 1927 syntyneitä
-sellaisia joita oli miespulan takia otettu huoltoryhmistä
-toipilaita jotka muissa armeijoissa eivät olisi kelvanneet etulinjaan
-tärähtäneitä

Suomen komentajista Martola oli kerran maininnut että yli 35-vuotiaiden reserviläisten taisteluarvo on heikko. Voidaan nyt kysyä mikä taisteluarvo oli neuvostoliittolaiseen kaartinarmeijakuntaan kuuluvalla 45-vuotiaalla toipilaalla jota tituleerataan "rynnäkkösotilaaksi".

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen Vastaus kommenttiin #50
Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen Vastaus kommenttiin #50

Matias, Suomen armeijaahan tässä hehkutan: ainut joka onnistui pysäyttämään puna-armeijan strg-iskun Suuressa Isänmaallisessa Sodassa.

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #57

NL ei ehtinyt ylläpitämään painetta tarpeeksi kauan. Suomen reservit olivat ehtymässä ja häviö olisi ollut väistämätön.

Kilpajuoksu Berliiniin keskeytti hyökkäyksen , keski-Eurooppa oli tärkeämpi NL kuin Suomen alue.

Tietyllä tavalla Mannerheim oli oikeassa, mutta NL ei aivan juossut ohi vaan yritti valloitusta.

Ja olihan noilla saksalaisillakin oma osuutensa. Saksan lentoase ja muu aseapu oli korvaamatonta torjuntataistelussa

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen Vastaus kommenttiin #50

Olen kauan sitten lukenut saksalaisen eläinlääkintäupseerin muistelmia itärintamalta. Teos on mukaansatempaavasti kirjoitettu ja sisältää kuvauksia muun muassa siitä, kuinka venäläiset juhdat erosivat (edukseen) saksalaisten lämminverisistä talvisissa idän oloissa. Saattaapa kirja sisältää kirjoittajan omia konkreettisia arvioitakin erojen merkityksestä sotatoimiin, mutta lukukokemus on valitettavasti jo varsin kaukainen.

Pikaisen nettiselailun perusteella hevostenkin ominaisuuksilla on todella ollut vaikutusta kulutussodassa, vaikka saksalaisten ratsut siis olivatkin tavallaan parempia, mutta väärissä oloissa. Harmi vain, etten muista tekijän nimeä, mutta kirjaa kyllä suosittelen, jos joku vain sen jäljille näillä tiedoilla pääsee.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Himpun Usari toimitus oikoo ajatuksiani. En mainitse että kyse olisi ollut nimenomaan Mannerheimin kohtalokkaasta erehdyksestä, ja siksi Suomi olisi pelastettu. Olen mieltä sitä, että asiaa ei ole todellakaan osoitettu. Uskon että älykkäät ihmiset tuotakin sotaa myös Suomessa johtivat ja tietoa heillä oli.

Alexius Manfelt

Hyvä Jarmo, kerrankin todella hienoa keskustelua, kiitokset erityisesti myös Matiakselle. Omaa alaani ovat olleet keskiaikaiset sodat, mutta usein historia on osoittanut, että hetken tappio muuttu pitkässä juoksussa voitoksi. Näin olen hyvin samanmielinen kanssasi Jarmo. Todella hienoa analyysia tapahtumista.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Mitä myytteihin tulee, suomalaisten vahvin myytti on itse asiassa sellainen, että Suomi voitti Neuvostoliiton niin jatko- kuin ennen kaikkea talvisodassa. Suomalaista itsetuntoa on rakennettu tuolla myytillä (vaikka useimmat tietysti kiistävät koko asian) jopa tähän päivään asti.

Sillä että NL voitti Suomen, ei ole merkitystä, kun puhutaan myyteistä ja kansallisesta itsetunnon rakentamisesta.

Tosin valheen päälle rakentaminen kaatuu aina omaan niskaan ennemmin tai myöhemmin, Suomen tapauksessa myöhemmin.

Aina voidaan spekuloida jos ja jos ja jos... Se, että isäni ei "kaatunut" sodassa oli itse asiassa onni siksi että... ja epäonni siksi että... jne.

Aika turhaa touhua.

Pentti Järvi

Käsittämätön kommentti M.A.

Mielenkiintoisempi MOT-ohjelma olisi sellainen, jossa kerrotaan venäläisten virheistä, jotka pelastivat Suomen.

Matias Gerlich

Niitä on paljon. Eräs tärkeä liittyy neuvostoliittolaisten sotilaiden kasvavaan halluttomuuteen taistella suomalaisia vastaan. Raportit ja tiedustelutiedot kertoivat suorastaan uskomattomasta urputtamisesta sotilaiden keskuudessa vuonna 1944. Monet sotilaat keskustelivat tauolla keskenään antautuvansa suomalaisille heti kun ensimmäinen tilaisuus tulee.

Myös "äänestäminen" eli jalan tai käden nostaminen jotta suomalaiset olisivat ampuneet siihen, jolloin puna-armeijan sotilas olisi päässyt haavoittuneena pois rintamalta oli yleistä Kannaksella 1944.

Mitä taas naissotilaisiin tuli niin monet näistä nuorista tytöistä kyllästyivät sotaan varsin pian ja pyrkivät tulla raskaaksi. Se ei ollutkaan kovin vaikeata.

Kyllä se on ollut niin että sekä suomalaisia, venäläisiä että monen muunkin maalaisia sotilaita koko sotahommat alkoivat tympimään viimeistään vuonna 1944. Älkää uskoko myyttejä "urhoollisista" ja "kuolemaa pelkäämättömistä" puna-armeijan sotilaista. Niitäkin varmaan oli. Mutta paljon enemmän oli niitä joiden psyyke oli joko murtumassa tai jo murtunut.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen Vastaus kommenttiin #66

Hauskoja heittoja Matiaksella.

Matias Gerlich

On suorastaan järjestöntä ja hyödytöntä käydä edes keskustelua siitä että Suomen olisi pitänyt voittaa väkiluvultaan 45-kertaa itseään suurempi valtio jota tuki vielä USA ja Brittiläinen imperiumi.

Se että NL ei kyennyt Suomea valloittamaan kesällä 1944 johtui hyvin pitkälle siitä että

1. Suomalaiset jaksoivat sittenkin taistella
2. Neuvostoliiton resurssit eivät olleekaan "mittaamattomat"
3. Neuvostoliiton kärsimät tappiot itärintamalla 1941-44 olivat olleet valtavat
4. Neuvostoliiton sotakoneiston kaavamaisuudesta ja heikosta suorituskyvystä
5. Puola oli houkuttelevampi saalis kuin Suomi
6. Suomen valtaus oli panos-tuotos vertailussa liian kallista puuhaa

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen
Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Minulle sotien lopputulos ei ole myytti. Silkkaa faktaahan tuo on.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

En puhu sinusta, Hyvä Veli, vaan yleisestä konsensushengestä.

Sepä siinä onkin merkillistä, että vaikka faktat hyvin tiedetään, k ä y t t ä y d y t ä ä n ikään kuin olisimme voittamaton kansa.

Ihmismieli ja varsinkin kollektiivinen sellainen on kummallinen asia.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen Vastaus kommenttiin #77

Toistaiseksi voittamattomana on pysytty :) Mitä nyt YYA-liturgian aikana puuhattiin mitä puuhattiin ja nyt mennään eurooppalaisessa virtauksessa.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Professori Henrik Meinanderin kirja Suomi 1944 pääsi sekin tv-kuvaan, vaikka se on lähinnä yritys peitellä suomenruotsalaisten törkeyksiä ja mokia jatkosodan loppupuolella ja erityisesti heti sodan jälkeen. Eipä Meinanderillakaan ollut mitään uutta esitettävää."

On vastenmielistä lukea Heikki Talan vuodatuksia suomenruotsalaisista. Mitäpä muuta voisi odottaa entiseltä äärijärjestö Suomalaisuuden liiton puheenjohtajalta. Väitän kyllä, että tuon järjestön perustajajäsen Otto-Ville Kuusinenkin tuntisi häpeää mainitun järjestön ja sen aktivistien nykylinjasta.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Ei millään pahalla, mutta hieman tuntuu kommentoijallakin hihna hirttäneen kiinni.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Myönnän, että satiiri on vaikea taitolaji, mutta lämmittää se yrityskin.

Käyttäjän heikkitala kuva
Heikki Tala

Varmaan monikin voi tuntea häpeää suomenruotsalaisten tekemisistä kirjoitettaessa. Esimerkiksi vaikka tämä muutaman vuoden takainen kirjoitukseni viime sodista:

Ilta-Sanomissa oli 12.10.2004 artikkeli "Suomi-elokuvan hittiputki hiipumassa". Åke Lindmanin elokuva suomenruotsalaisten sodasta sai oman kappaleensa: "Maaliskuun alussa teattereihin tullut Etulinjan edessä -elokuva on pärjännyt teattereissa keskinkertaisesti. Katsojia on kertynyt hieman alle 92.000, ja lipputuloja on tullut 665.000 euroa.

- Olen jotenkin pettynyt siihen, etteivät ihmiset lähde katsomaan ruotsinkielistä sotaelokuvaa. Ruotsinkieli on myrkkyä monille. Jos kukaan ei mene katsomaan elokuvaa, niin ei ole järkeä tehdä. Olisimme toivoneet, että Etulinjan edessä olisi menestynyt paremmin, Lindman manailee.”

Kyllähän Lindmanille kerrottiin jo etukäteen, ettei suomenruotsalaisten sotahommista sankarielokuvaa synny - ei edes jättisuurella rahalla. Kansan kollektiivisessa muistissa on ruotsinkielisten joukkojen tempaukset, joiden takia puolustusministeri Ole Norrback (rkp)kirjoitutti koko jatkosodan moniosaisen historian uusiksi pehmentääkseen heti sotien jälkeen kirjoitetun teossarjan kuvaa suomenruotsalaisista joukoista.

IS jatkaa: "Etulinjan edessä on yksi Suomen elokuvahistorian kalleimpia tuotantoja. Elokuvan budjetti oli 3,5 miljoonaa euroa, kun suomalaiset elokuvat keskimäärin maksavat vain noin 1,2 miljoonaa euroa."
Lindman teki vielä toisenkin ja vielä kalliimman elokuvan: "Lindmanin Tali-Ihantala 1944 -elokuvan tuotantobudjetti on hulppeat 4,5 miljoonaa euroa. Rahoituksesta vastaavat pääasiallisesti suomenruotsalaiset ja ruotsalaiset kulttuurirahastot, eli samat tahot kuin Etulinjan edessä -elokuvan kohdalla."

Pentti Järvi

Minkä arvosanan Jarmo Nieminen antaisi MOT-ohjelmasta?

Minulle jäi vähän paha maku suuhun jo pelkästä aihevalinnasta.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Kesästä 1944 haetaan koko ajan sensaatiota. Tuntuu että on pakko selittää uudelleen ja uudelleen, miksi kävi niin kuin kävi. Tilanteessa on jotakin, jota ei ole osattu selittää aiemmin eikä nykyisin. Siksi asiaa onkin syytä tutkia. Tulokulmia on vain käsittämättömän paljon. On poliittisen historian näkökökulma, sosiologien näkökulma, strateginen näkökulma, sotilasstrateginen näkökulma, operatiivinen näkökulma, taktinen näkökulma, ja vaikka mitä.

MOT:in ohjelma oli tarinaa siinä missä muutkin. Vain kasvot olivat uudet, jutta vanhan lämmittämistä, tuomatta pöytään mitää sen kummempaa.

Ja nyt edelleen suosittelen Mäkitalon Jannen ja Vainion Jukan kirjaa: Valkeasaaressa läpimurto. Suosittelen sitä eriityisesti siksi, että kirjassa anlysoidaan tapahtunutta mielestäni hyvinkin objektiivisesti.

Matias Gerlich

Kannaksen 1944 tapahtumiin liittyvässä keskustelussa loistaa poissaolollaan neuvostoliittolaiset eteenkin 1980-luvun lopulla ja 1990-luvulla paljastuneet arkistot. Meillä on jollain ihme tavalla jämähdetty 1970-luvun suomettumisen ajan asenteisiin. Ainakin tällä populaarilla asian käsittelytasolla.

Esim. Ohto Mannisen, puhumattakaan Tapio Tiihosen loistavat tutkimuksen vaietaan kuoliaiksi. Sen sijaan framille nostetaan aivan käsittämättömiä tulkintoja sellaisilta jotka eivät ole edes viitsineet vilkaista noita neuvostoarkistoja.

Lisäksi on olemassa asia josta kiistelty joskin aika kiinnostava tutkija David Irving ("holocaust-denier") on usein mainittu. Tutkijat lainaavat toistensa lähteitä. Harvat haluavat tarkistaa ne kaikkein alkuperäisimmät lähteet.

Kannaksen osalta juuri neuvostoliittolaiset salaisina pitkään pidetyt dokumentit ovat lopulta kuitenkin ne kaikkein tärkeimmät.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Ja ne lähteet ovat edelleen salaisia. Harmi.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen
Käyttäjän jormanordlin kuva
Jorma Nordlin

MOT:issa haluttiin herättää huomiota ylipäällikön tekemällä "virheellä".

Väitetyt virheet osoittautuivat kyseenlaiseksi.

Mutta mutta, Mannerheimin ympärillä käytävä mediahulina johtuu siitä kun ei ole vielä onnistuttu löytämään ylipäälikön tekemää virhettä tai tekemiä virheitä.

Varmasti sellaisia vielä löytyy. Taitaa olla pieni todennäköisyys siinä, että sodanjohto välttyisi tekemästä isojakaan virheitä johtaessaan sotaa?

Eikö se olisi suoranainen ihme?

Ajatelkaa, esimerkiksi kirurgit joutuvat kohtaamaan tilanteen jossa
heidän tekemänsä virheen seurauksena potilas kuolee leikkauspöydälle.

MOT:ssa yritettiin luoda mielikuvaa, jossa Mannerheim voimansa menettäneenä vanhuksena teki ratkaisevia virheitä.

Onko sotilasjohtajat joinkinlaisia yli-ihmisiä, joiden on ehdottomasti selviydyttävä kovassa paineessa sodan johtamisessa virheettömästi? Onko sellaisten suoritusten odottaminen edes realistista?

Minäkin teen työssäni virheitä ja tää työ on sentään helpompaa kuin sodan johtaminen ;-)

Sinänsä asioiden selvittely, miksi tapahtui mitäkin on hyvä. :-)

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Juuri näin, kyse oli sekä ad-hock johtamisesta, kuin myös viikoja, kuukausia ja vuosia kestäneestä valmistelusta. Ei M. ollut jumala. On myös syytä ja erityisesti tarkastella miten divisoonan ja armeijakunnan komentajat toimivat ja mihin soyaan he olivat valmistautuneet.

Pentti Järvi

Mietin tässä iltapäivän hiljaisuudessa sitä, että jos nyk. pääministeri olisi ollut vastaavassa tilanteessa, olisiko kenties vilautellut jo valkoista antautumislippua. M. ei sitä tehnyt eikä muukaan johto, joten mistä nyt kiistellään oikein.

Käyttäjän TeroIln kuva
Tero Ilén

Minulle on lukemani perusteella jäänyt sellainen käsitys, ettei puna-armeijan ilmavoimien ja maavoimien koordinaatio toiminut parhaalla mahdollisella tavalla. Yhteysupseerit puuttuivat eikä ilmavoimia voitu hyödyntää parhaalla mahdollisella tavalla. Pitääkö paikkansa?

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Se olikin Suomen onni että ilmavoimat oli alistettu hyökkääville neuvostoarmeijoille, jolloin Äiti-Suomi sai jäädä rauhaan ja suomalaisia joukkoja kyettiin keskittämään hyvinkin tehokkaaasti Karjalan kannakselle. Siis miten niin onni? Hyökkäävät armeijat keskittivät alistettujen ilmavoimien tulenkäytön taistelunsa painopisteeseen, ei esim. suomalaisille ratapihoille tai liikenteen muihin solmukohtiin ja kapeikkoihin Saimaan ympäristössä ja Kyminjoki-linjalla.

Matias Gerlich

Neuvostoliiton ilmavoimilta puuttui koordinaatio. Tiihonen otti tutkimuksissaan esille mm. huomattavan kyvyttömyyden määritellä maalit. Heikkoutta ei voi selittää yksin se että puna-armeijan edetessä sen ilmavoimien operointiaika välittömästi etulinjassa ja sen takana lyheni ajallisesti. Hyökkääjän ilmavoimien eräs epäonnistuminen oli myös siinä ettei se koskaan kyennyt viemään suomalaisilta pommituslehtolaivueilta, osasto Kuhlmeyltä kuin hävittäjälentolaivue 24:ltä ja 34:ltä toimintavapautta.

Suomalais-saksalaiset lentovoimat sen sijaan kykenivät iskemään rajallisilla voimillaan kaikkein uhanalaisimpiin ja kriittisempiin kohteisiin. Lisäksi on olemassa lukuisia havaintoja jossa neuvostoliittolaiset lentäjät kävivät keskenään taivaalla kuvitteellisia ilmataisteluja "fasisteja vastaan" ilmoittaen ampuneensa niin ja niin monta konetta alas. Suomalaiset lentäjät tulkkien välityksellä puolestaan kuuntelivat näitä keskusteluja radioista palattuaan tukikohtiinsa.

Sitten on syytä puuttua myös siihen kaikkeen "pyhimpään". Nimittäin puna-armeijan ylistettyyn tykistöön. Määrällisesti se oli valtava. Mutta Tiihonen verratessaan sitä suomalaiseen tykistöön päätyi arvioon että neuvostoliittolainen tykistö oli sittenkin etupäässä "metsän laitoja ampuva". Suomalainen tykistö puolestaan keskitti kaiken mahdollisen putkistonsa kohdemaaliin ampuen tuhoisia lyhyitä 1 000 - 2000 kranaatin iskuja. Iskut pyrittiin kohdistamaan usein hyökkääjään juuri kun se itse oli aloittamassa läpimurtohyökkäyksen. Usein oli kysymyksessä H-5 minuuttia. Kohde valittiin kaapatun aukaistun radiosanoman ja tiedustelulla vahvennetun hyökkäyssuunnitelman perusteella.

Kannaksen taistelujen aikana puna-armeijan jalkaväkisotilaat ihmettelivät usein sitä miksi heidän tykistönsä suuresta koosta huolimatta ei näyttänyt aiheuttavan vihollisella suurempaa tuhoa.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Ampui tulimarsseja pitkin metsiä ja tulos oli aika tuhoisaa.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Kannaksella kesän 44 taisteluissa onnistui suomalaisten tykistö usein hajottamaan venäläisten hyökkäyksen jo näiden ryhmitysalueella niin ettei sieltä h-hetken alkaessa ollut enää hyökkäykseen lähtijöitä.

Muistelen ettei neuvostoilmavoimat ampuneet kannaksella yhtään meikäläisten pommikonetta alas silloin kun niillä lensivät hävittäjät suojauksena mukana.

Jaakko Anttila

Edellä toistetaan vanhaa virttä kilpajuoksusta Berliiniin.

Suurhyökkäyksen alkaessa Stavka antoi Leningradin rintamalle käskyn edetä Kotkan - Kouvolan -linjalle. Stavka antoi Karjalan rintamalle käskyn edetä Sortavalan - Joensuun linjalle ja luoda edellytykset etenemiselle Sisä-Suomeen.

Suomen pääpuolustuslinja Valkeasaaressa oli hiekkamaalla ja vailla syvyyttä. Väliasema VKT-linja oli keskeneräinen ja puna-armeija iski Kuuterselässä kohtiin, joista panssariesteet ja taisteluhaudat puuttuivat välirauhan aikaisen välinpitämättömyyden vuoksi.

Leningradin rintama valtasi Viipurin 20.6.1944 ja Stalin antoi käskyn jatkaa hyökkäystä suoraan liikkeestä Viipurin rautatiesiltojen yli luoteeseen. Rautatiesillat räjäytettiin viime hetkellä ja sen jälkeen Tienhaaran taistelu salmen takana päättyi jalkaväen ja Suomen armeijan raskaan tykistön torjuntavoittoon. Sen jälkeen Stalin siirsi painopisteen Viipurin koillispuolelle, missä puna-armeija valtasi Talin aukeat 30.6.1944.

Siihen päättyi Leningradin rintaman voittokulku kesällä 1944, koska sen jälkeen kaartinarmeijakunnat vuodattivat verensä kuiviin Ihantalan suurtaistelussa, Pohjoismaiden sotahistorian suurimmassa taistelussa. Suurhyökkäys torjuttiin Suomen armeijan raskaan tykistön, saksalaisen lento-osasto Kuhlmeyn Stukien ja Jabojen (hävittäjäpommittajien), Suomen ilmavoimien pommikonelaivueiden ja Suomen armeijan rynnäkkötykkien ja saksalaisen 333. rynnäkkitykkiprikaatin yhteistyöllä sekä panssarivaunujen lähitorjunta-aseiden: panssarinyrkkien ja panssarikauhujen avulla.

Saksa toimitti Suomelle lähes 100 MT-109 -hävittäjää, jotka varmistivat ilmaherruuden Taliin ja Ihantalaan suunnattujen pommitusten aikana. Ihantalaan pudotettiin 765 tonnia pommeja, joista lento-osasto Kuhlmeyn osuus oli 486 tonnia.

Eversti Hallamaan johtaman radiotiedustelun ja lento-osasto Kuhlmeyn nopeiden ilmakuvauskoneiden ansiosta Suomen armeijan raskas tykistö (25 patteria) oli aina reaaliajassa ja suuntasi murhaavan torjuntatulensa puna-armeijan lihaviin hyökkäyskeskityksiin.

Puna-armeija löi päänsä Karjalan mäntyyn Ihantalan mäntymetsissä, Viipurinlahdella, Vuoksen linjalla, U-linjalla Laatokan pohjoispuolella sekä Ilomantsissa. Marsalkka Govorov pyysi lupaa hyökkäyksen jatkamiseen, mutta Stalin antoi Leningradin rintamalle käskyn siirtyä puolustukseen. Sen jälkeen, kun puna-armeijan läpimurtojoukot ja panssari- ja rynnäkkötykkirykmentit oli siirretty Baltian rintamalle, Kannakselle jäi 100 000 puna-armeijan sotilasta ja itärajan taakse jäi 250 000 puna-armeijan sotilasta.

Se siitä "kilpajuoksusta Berliiniin".

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Osittain näin suomalaisten osalta. Mutta Stavka siirsi Leningradin rintaman reservit ja osan panssarijoukoista pois rintaman käytöstä ja ne suunnattiin Berliinin.

Käyttäjän TeroIln kuva
Tero Ilén

Tykistökenraali Nenonen oli tehtäviensä tasalla ja loi korjausmuuntimen.

Samaan maaliin voi näin ampua teoriassa rajoittamaton määrä tuliyksiköitä, yhden tulenjohtajan antamin korjauksin. Tuliyksiköiden tarvitsee tietää vain maalin koordinaatit ja tulenjohtajan tähystyssuunta, tulenjohtajan ei tarvitse tietää tuliyksiköiden sijainnista yhtään mitään.

Eräänlaisena ennätyksenä pidetään Talin- Ihantalan suurtaistelun aikana syntynyttä tilannetta, jossa samoihin maaleihin voitiin keskittää 21:n patteriston ja yhden raskaan patterin tuli, noin 250 putkea. Tällaiseen ei minkään muun maan tykistö tuolloin pystynyt.

Korjausmuunninmenetelmä mahdollisti myös sen, että ammutettuaan yhteen maaliin tulenjohtaja kykeni siirtämään tulta hyvin nopeasti näkökentässään toiseen maaliin antamalla riittävän suuria korjauksia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Korjausmuunnin

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Vetäymmisen päätyttyä Suomen tykistö oli vahvempi kuin koskaan, saatuaa Kannakselle jääneiden tykkien tilalle uudet suomalaisten ja sakasalaisten haltuunsa saamat neuvostoliittolaisvalmisteiset sotasaalistykit. Myös ampumatarviketuotanto oli huipussaan ja ampumatekniikka hallussa. Tuli oli murhaavan tehokasta.

Pekka Heliste

Totuus on tässäkin, että korjauksen kehitteli Nenosen alainen, mutta nenonen otti kunnian.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Vilho_Nenonen

"Päämaja perusti tykistön upseerien jatkokoulutusta varten 2. helmikuuta 1943 Suvi-Kumsan Ampumakoulun Karhumäen lähelle. Koulun opettaja, silloinen majuri, myöhempi everstiluutnantti Unto Petäjä (s. 30. heinäkuuta 1908 Tampereella, k. 5. heinäkuuta 1994 Helsingissä) kehitti tuliasemille erityisen korjausmuuntimen. Sen avulla tulenjohtaja pystyi johtamaan tarvittaessa useiden kymmenien tuliyksiköiden tulta tietämättä itse niiden sijaintia. Petäjä opetti menetelmää oppilailleen ja tarkistutti sen toimivuuden kovapanosammunnoissa. Hänen esimiehensä, Maaselän Ryhmän tykistökomentaja eversti Eino Honko kävi huhtikuun lopulla Päämajassa esittelemässä menetelmää tykistön tarkastajalle kenraali Nenoselle. Tämä kutsui Petäjän itsensä Päämajaan esittelemään keksintöään. Käyttöönotto tapahtui tykistön tarkastajan käskyllä n:o 11 heinäkuussa 1943 "

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen Vastaus kommenttiin #89

Hyvä että tykistöntarkastajalla oli viisautta tehdä päätös asiasta. Vaikka asia on suurinpiirtein siten kuten Pekka Heliste kirjoittaa. Kenraali Nenosen merkitys Suomen tykistön kehittäjänä on täysin kiistaton.

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #102

Nykyään tuo tietotaidon varastaminen kukoistaa yritysjohdossa.
Kun tj esim Jorma Ollila nappaa alaisensa idean itselleen ja esittelee sen omanaan niin hänet palkitaan miljoonilla.

Kylläon tärkeää antaa kunnia kenelle se kuuluu

Pekka Heliste

Kun pistää linkin niin soisi kirjoittajan itsensä sen lukevan.

Tuonkin linkin mukaan keksijä oli todellisuudessa majuri Unto Petäjä.
Nenosen osuus rajoituu siihen,että hän allekirjoittikäskyn käyttöönotosta.
Mutta virkajärjestyksessäkin tämä tapahtuu esittelystä eli muu organisaatio valmisteli asian,totesi menetelmän päteväksi ja Nenonen vain allekirjoitti käskyn

"Laite ja menetelmä on kehitetty Suomessa keväällä 1943, joskaan ei voida sulkea pois sitä mahdollisuutta, että vastaavia menetelmiä ole voitu keksiä muuallakin. Kyseessähän oli mitä suurimmassa määrin salassa pidettävä asia; myös Suomessa korjausmuunninmenetelmä ja sen keksijän henkilöllisyys oli erittäin salainen vuoteen -45 saakka. Huomattakoon, että erityisesti saksalaisille liittolaisille laitteesta ei saanut antaa mitään tietoja.

Keksijänä on pidettävä majuri Unto Petäjää, joka tuolloin toimi opettajana Tykistön Ampumakoulussa (Tyk.Amp.K.), Maaselän Suvi-Kumsan kylässä. Hän opetti menetelmää oppilailleen ja tarkistutti sen toimivuuden kovapanosammunnoissa. Hänen esimiehensä, Maaselän Ryhmän tykistökomentaja eversti Eino Honko kävi huhtikuun lopulla Päämajassa esittelemässä menetelmää tykistön tarkastajalle kenraali Nenoselle. Tämä kutsui Petäjän itsensä Päämajaan esittelemään keksintöään. Käyttöönotto tapahtui tykistön tarkastajan käskyllä n:o 11 heinäkuussa 1943 [2] [3]"

Pekka Heliste

Eihän tuo lopullista NL armeija tappiota tarkoittanut. Mutta hyökkäyksen jatkaminen olis vaatinut uudellenjärjestäytymisen ja reservien tuontia rintamalle.
Siihen NL oli resursseja,kykenihän se sotimaan vielä vuoden saksalaisia vastaan , joten ei sotavoima Tali-Ihantalaan loppunut

Mutta silloin hyökkäys länteen olisi hidastunut ja Berliini jäänyt länsivalloille

Matias Gerlich

"Mutta silloin hyökkäys länteen olisi hidastunut ja Berliini jäänyt länsivalloille"

Me voimme miettiä sitä mitä Stalinin mielessä liikkui kun heinäkuun lopulla 1944 länsiliittoutuneet murtautuivat Normandian sillanpääasemasta ja aloittivat nopean tunkeutumisen kohti Pariisia. Samoin Hitleriä vastaan tehty murhayritys on voinut panna Moskovan ruhtinaaseen vipinää kun oli aina olemassa se mahdollisuus että sota loppuisikin kesken eikä puna-armeija ollut päässyt vielä edes Puolaan.

Eihän siitä pääse yhtään mihinkään että kesän 1944 kääntyessä lopulleen eräs Suomi-niminen valtio kaukana periferiassa menetti merkitystään todella suurten asioiden vyöryessä päällä. Tämähän se on ollut kautta aikojen Suomen turvallisuuspolitiikan lähtökohta. Oma itsenäinen puolustus, optio saada tarvittaessa apua ulkoa sekä maan sijainti syrjässä Euroopan valtaväylältä (Pariisi- Berliini- Varsova-Moskova) - tehdä siis Suomi vähemmän houkuttelevaksi kohteeksi maahantunkeutujalle.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Neuvostoliiton kannalta järki voitti. Miksi ottaa Helsinki, kun tarjottimella oli Berliini.

Käyttäjän TeroIln kuva
Tero Ilén

Suurhyökkäystä varten Neuvostoliiton ylijohto (Stavka) oli osoittanut Leningradin rintaman käyttöön 450 000 miestä, 10 000 tykkiä ja kranaatinheitintä ja 800 panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä. Joukkoja oli runsaasti ja niitä oli harjoitettu tulevan taistelumaaston kaltaisilla alueilla etukäteen.

Tuomalla lisää joukkoja NL olisi varmasti miehittänyt Suomen, onneksi Hitlerin lyöminen oli tärkeämpää.

Käyttäjän jarmolauros kuva
Jarmo Lauros

Onko unohtunut saksalaisten lentäjien antama tuki torjuttaessa suurhyökkäystä?

Käyttäjän TeroIln kuva
Tero Ilén

Lento-osasto Kuhlmeyllä oli merkittävä rooli torjuttaessa suurhyökkäystä.

Hyökkäyksen alettua 9. kesäkuuta 1944 marsalkka Mannerheim pyysi Saksalta lisäapua. Adolf Hitler lähetti osaston Suomeen 12. kesäkuuta. Se saapui Immolan lentokentälle 17. kesäkuuta, jonka jälkeen kenttä oli kokonaan osaston käytössä.

Osasto teki 1 242 taistelulentoa ja pudotti 577 tonnia pommeja.[1] Se tuhosi yli 100 vihollisen konetta, noin 200 panssarivaunua sekä kymmeniä siltoja ja huoltokuljetuksia. 23 osaston lentäjää kuoli ja 24 haavoittui taisteluissa.

Osasto menetti taistelutoiminnassa 27 konetta. Suomen ilmavoimien lisänä osasto kaksinkertaisti hävittäjävahvuuden Karjalankannaksella ja auttoi siten haastamaan Neuvostoliiton ilmaherruuden. Immolassa olonsa aikana osasto teki myös muutaman sotalennon Viroon Narvan rintamalle.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lento-osasto_Kuhlmey

Matias Gerlich

On syytä kyseenalaistaa ainakin osa noista osasto Kuhlmeyn saavutuksista. Esim. väite 200 vihollisen panssarivaunun tuhoamisesta tuskin pitää paikkaansa. Samanlaisesta valheesta ovat nimittäin jääneet kiinni Luftwaffen lentäjät Kurskin taistelussa, Neuvostoliiton lentäjät samoin sekä länsiliittoutuneiden lentäjät Normandian operaatiossa.

Tuossa jälkimmäisessä suuressa taistelussa USAF:n ja RAF:n rynnäkkölaivueet väittivät tuhonneensa 1 500 saksalaista panssaria tai rynnäkkötykkiä. Kun taistelut alueella päättyivät analysoi tuloksia organisaatio jonka nimi in english kuuluu "The Office of Research and Analysis ". Se tutki satoja alueella olevia saksalaisia tuhoutuneita panssareita havaiten että vain muutama prosentti niistä oli tuhottu ilmaiskuilla. Analyysi päätyi johtopäätökseen että reilusti alle 100 saksalaista panssaria/rynnäkkötykkiä tuhoutui ylipäätänsä ilmaiskuissa ja niistäkin osa oli pommikoneiden, ei maataistelukoneiden suorittamia.

Länsiliittoutuneiden lentäjien liioittelut ovat eräänlainen viime sotien ennätys kun noin 95-97% väitetyistä tuhoamisista oli pelkkää fiktiota. Sama ilmiö havaittiin Kurskissa. Sekä Luftwaffen että Neuvostoliiton maataistelulentäjien väitteet hurjista tankkien tuhoamismääristä paljastuivat joko täydeksi potaskaksi tai vahvasti liioitelluiksi.

Oli monia syitä miksi II maailmansodan maataistelukoneille panssareiden tuhoaminen oli vaikeaa. Yksi oli aseiden epätarkkuus ja ammusten vähäinen määrä. Toinen tietysti oli se että maaliin itseohjautuvia raketteja tai ohjuksia ei vielä ollut.

Kuten olen jo aiemmin sanonut, sodat ovat täynnä myyttejä. Myös Osasto Kuhlmeyn väitteisiin on siksi suhtauduttava kriittisesti. Epäilemättä he tuhosivat menestyksellä liikkumattomia suuria maaleja kuten mm. siltoja ja aiheuttivat tuhoa esim. kolonnissa.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen Vastaus kommenttiin #93
Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen Vastaus kommenttiin #116

Hannu Valtosen kirja Lento-osasto Kuhlmey ( Gummerus, 2007) on jokaisen jatkosodan torjuntataisteluihin perehtyneen ja sotahistoriasta kiinnostuneen lukijan kirjahyllyssä.

" Kenraaliluutnantti K.L. Oesch : Torjuntataistelun onnistumiseen vaikuttivat tehokkaasti myös sekä suomalaiset että saksalaiset ilmavoimat, erityisesti saksalaiset syöksypommittajat, jotka saivat aikaan huomattavaa tuhoa venäläisten lihavissa panssarivaunu- ja tykistökeskityksissä."

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Ei ole unohdettu. Tuki oli tärkeä. Mutta rintamies tunsi Talui-Ihntalan moreenipoterossaan että nyt joku on heidän tukenaan. Suomalaisten moraalin kohentumisen kannalta Osasto Kuhlmayenin ulvovien syöksypommittajien ilmestyminen taistelukentällä oli ilmeisen ratkaisevaa.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Venäläinen tyttöystävä kävi ekaa kertaa lännessä (Suomessa) vuonna 1997 ja kolmen päivän kuluttua kun oltiin palaamassa Venäjälle hän sanoi: "Yhtä asiaa en ymmärrä; kuka oikein voitti sodan?"
;>)
Silloin tiesin miten asia oli.
Nykymenossa en ole enää niinkään varma.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Henry, mitä vastasit, kumpi voitti?

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

En silloin vastanut mitään, mutta tiesin Suomen voittaneen mutkan kautta.
Nyt kuitenkin näyttää siltä, että Saksa voittaa ja meistä tulee jonkinlainen protektoraatti.
:(

Tran Mere

Kannaksen taistelut neuvostosotilaan perspektiivistä:

"Jv.rykmentti 996:n II pataljoonan esikuntapäällikkö, kapteeni Kuzjmin kertoo avomielisesti, oma-aloitteisesti NL:n oloja tuntevasti, kokemuksellisesti ja luotettavasti kuulustelijoilleen:

'Miehistön ja aliupseerien tappiot ovat 75% Viipurin valtaukseen mennessä. Upseerien tappiot vielä suuremmat. 75% tappioista on haavoittuneita. Yleistä on itsensä silpominen sekä "äänestäminen", jolloin mies kätkeytyy hyvin, mutta nostaa vasemman kätensä tai toisen jalkansa vihollisen tulelle alttiiksi haavoittuakseen lievästi. Taloudellisista syistä on 75% upseereista liittynyt kommunistiseen puolueeseen, sillä muuten ei ole juuri mitään mahdollisuuksia päästä kohoamaan. Aatteellisia kommunisteja on enää hyvin vähän.

Sotaväsymys on yleinen ja parhaiten huomaa sen juuri itsensäsilpomistapausten suuresta määrästä.'

Jv.rykmentti 296:n 30-vuotiaan kersantin mukaan:

'useat rangaistuskomppanian miehet haavoittavat itseään jouduttuaan tulikosketukseen vihollisen kanssa päästen siten taaemmaksi. '

Jv.rykmentti 946 30-vuotias kapteeni Javorskij naissotilaista:

'Päällystö suhtautuu halveksivasti naisiin, jotka alentavat miehistön moraalia. Saatuani komppaniaani täydennyksenä naisen Kenttätykistörykmentti 334:stä, yritin mitä pikemmin siirtää tämän pois, koska naisen komppaniassa olo muuttaa ilmapiirin hyvin kevytmieliseksi ja taistelukuntoa häiritseväksi. Naisten "moniavioisuuteen" taipuvaisuuden vuoksi ei voi tehdä mitään muuta kuin lähettää heidät pois, mikä ei kuitenkaan aina onnistu" '

Kaartinjvrykmentti 194:ssä suurin osa miehistä on vanhinta ikäluokkaa, vanhin 50-vuotias. Kaartinjv.rykmentti 191 on uudelleen kokoonpantu toipilaista, invalideista ja Ukrainan rintamalta tulleista miehistä. Kersantti Voronov toteaa:

'Kaaderijoukot eivät ole entisten valiojoukkojen veroisia, koska nykyisn suurin osa vahvuudesta on sairaaloista palanneita, nostomiehiä ja vuoden 1925 ikäluokkaa. Miehet ovat arkoja. Varsinkin Aasiasta kotoisin olevien kansallisuuksien miehet, kuten uzbekit, mongolit, eivät osallistu taisteluun, vaan piiloutuvat pensaisiin. ' "

Jvrykmentti 1064:n 34-vuotias kersantti:

'Täydennyksenä tulleille miehille annetaan kaksi päivää kestänyt konekiväärikoulutus, jonka aikana jokainen mies saa ampua konekiväärillä kaksi patruunaa'.

Jv.rykmentti 173:n 18-vuotias sotamies:

'miehistö on nuorempaa ikäluokkaa ja siksi huoletonta ja välinpitämätöntä. Miehet hyökkäävät melko innokkaasti, sillä he eivät tiedä tilannetta ja luulevat sodan päättyvän pian.'

Kenttätykistörykmentti 854:n 43-vuotiaan korpraali:

'miehet odottavat vain rauhaa.'

Hänen patterissaan kaksi vepsäläistä puhuu melko avoimesti vangiksi antautumisestaan:

'heti kun siihen sattuisi sopiva tilaisuus.'

Jv.rykmentti 119:n 39-vuotias sotamies käyttää vanhemman täydennysikäluokan tutuksi tullutta kieltä:

'Miehistö on yleensä tylsyyteen vaipunutta eikä usko enää upseerien valheita ja propagandaa. '

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Kivaa tarinaa. Haluaisin lukea noitakin lähteitä. Tiedätkö nimimerkki Tran Mere, mistä ne saisin?

Hieman tuntuisi siltä että noissa tarinoissa ovat sodat menneet sekaisin.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Googlasin ja löysin tällaisen (väitetyn) lähteen: "...tohtori Tapio Tiihosen tekemä Yllätys Kannaksella 1944"

Tran Mere Vastaus kommenttiin #122

Pitää nimenomaan paikkaansa. Samanalaisia havaintoja tekivät muuten myös saksalaiset itärintamalla. Mm. Rhzevin taistelujen aikaan 1942-43 saksalaiset tarkka-ampujat panivat merkille ilmiöitä jossa rintamalle tuli miehiä joilla oli siviilivaatteet ja 2-3 päivän koulutuksen jälkeen nämä osallistuivat ensimmäisiin hyökkäyksiin.

Ilmiö lienee liittynyt Kannaksen taistelujen tavoin juuri täydennyksiin. Kun suuroperaation alkuvaiheessa menetetään parempi aines oli täydennykset heikkolaatuisempaa ja hätäisemmin koulutettuja. Toisaalta väite jonka mukaan kaartindivisioonat olisivat muodostuneet vain nuorista ikäluokista (esim. 20-25 vuotiaista) eivät pidä paikkaansa. Suomalaiset ottivat vangiksi kaartindivisioonan jalkaväkisotilaita jotka olivat yli 40-vuotiaita.

Internetissä yleisessä julkaisuissa olevissa kuvissa vuodelta 1944 näkyy mm. sotavankeja jotka olivat 53-54 vuotiaita. Ehkäpä Kannaksenkin taisteluissa kului hyökkääjien parhain aines jo ennenkuin Talin-Ihantalan taistelu ehti alkaa?

Matias Gerlich Vastaus kommenttiin #124

Oli täysin selvää että NKVD:n ja puna-armeijan kurin nostaminen äärimmilleen juuri sodan loppupuolella liittyi siihen, että raskaiden tappioiden jälkeen puna-armeija joutui yhä enemmän rekrytoimaan sotilaita vähemmistöistä. Tämä muodosti riskin sillä juuri vähemmistökansallisuudet olivat alttiimpia antautumaan ja "äänestämään" haavoittumisen eli turvaan pääsemisen vuoksi.

Puna-armeijan sotilaiden psyykettä koetteli myös sodan loppuun saakka jatkuva krooninen pula ruuasta. Kun suomalaiset saivat sotavangin hänen kuulusteluissa eräs tärkeimpiä tietoja oli hänen joukko-osastonsa huoltotilanteen selvittäminen. Jos tilanne oli huono oli myös tuon joukko-osaston taisteluarvo heikko. Näissä kuulusteluissa oli varsin pitkälle kehittynyt tekniikka ja kaikenlaiset tyypilliset mielistelyt ja kusettamiset siivilöitiin pois. Ylipäätänsä sotavanki joka sai ruokaa ja tupakkaa sekä asiallisen kohtelun oli erittäin valmis kertomaan kaiken mitä tiesi. Yleinen uskomus että miestä olisi pitänyt "kovistella" ei pidä paikkaansa. Isäni oli Kannaksella juuri Ihantalassa ja vartioi muutamaan otteeseen sotavankeja muun touhunsa lomassa. Sotavangille hänen aiempi kurimuksensa oli poistunut kun enää ei tarvinnut pelätä hirvittävää kuolemaa tai peloittavaa pahaa haavoittumista.

Se mitä seuraisi myöhemmin (luovutuksen yhteydessä) oli hänelle vain kaukainen tulevaisuus. Tuskin hän paljon sellaista antautumishetkellä ajatteli tuohon kauheaan tykkituleen verrattuna. Turha murehtia tulevia.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen Vastaus kommenttiin #124

Voi hyvinki olla kuten toteat. En tunne asiaa.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen Vastaus kommenttiin #122

Voi hyvinki olla kuten toteat. En tunne asiaa.

Tran Mere

Hyökkäys Kannaksella alkoi tulivalmistelulla 9.6.44

'" Jv.rykmentti 129:n III pataljoonan komentaja ja kaikki upseerit juopottelevat kesäkuun 9.päivänä. Rykmentin komentaja ei löydä edes pataljoonan esikuntaa. 10.6.44 pataljoona ei saa hyökkäyskäskyä koska kaikki upseerit ovat juovuksissa. Pataljoona lähtee oma-aloitteisesti hyökkäyseen toisten jälkeen (jolloin erään marsalkan puheet siitä, että valtaosa puolustajista on saksalaisia osoittautuu perättömäksi)." '

Kiinnostava on myös seuraava suomalais-neuvostoliittolainen tapaus:

"Edessä oleva patterin komentaja käskee joukkuetta avustamaan patterin siirtämistä uusiin asemiin. Vedettäessä tykkejä piikkilankaesteen eteen, astuu 20 miestä miinoihin, jolloin joukkue luopuu yrityksestä ja hajoaa etsiäkseen pataljoonaansa. Vasta klo 16.00 joukkue löytää pataljoonansa Siestarjoen varrella olevasta kylästä. Pataljoona lähtee liikkeelle, mutta eksyy metsässä kierrellen samassa paikassa. Yhtäkkiä suomalaisten konekiväärituli yllättää pataljoonan, jolloin 20 miestä kaatuu. Kaksi sotamiestä pakenee ja suojautuu suohon, suomalaisten puolelle. He yrittävät ensin päästä omien luo, mutta sitten toinen heistä esittää että suomalaisille antautumalla henget mahdollisesti säästyvät. Läheisellä maantiellä he näkevät kuusi suomalaista ajamassa polkupyörillä. Kaikilla miehillä on pistoolit. Toinen neuvostosotilas astuu heidän eteensä kädessään konepistooli, jolloin suomalaiset nostavat kätensä ylös yrittämättäkään ottaa aseitaan esille. Neuvostosotilas selittää, että hän itse haluaa antautua. Vasta sen jälkeen eräs suomalaisista ottaa pistoolinsa esille ja vie molemmat neuvostosotilaat lähellä olevalle varastopaikalle, jossa molemmat sotavangit avustavat kuorma-autojen purkauksessa." '

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Hyvin menestyi kännisten hyökkäys.

Lähteitä pyydän tähänkin. On mielenkiintoinen tarina tämäkin.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Tarkastelin Puna-armeijan joukkoja Kannaksella 1944. Raunion-Kilinin joukkoluettelosta (Jatkosodan torjuntataisteluja1942-44) en löydä 129. Jalkaväkirykmenttiä, mutta saattoihan se siellä olla, juopottelemassa.

Matias Gerlich

Joensuun Yliopiston Karjalan tutkimuslaitoksen Venäjä-tutkija Pentti Stranius kirjoitti joitakin vuosia sitten puna-armeijan sodan ajan miehistöstä seuraavasti:

"Sankarillisista kuvista ja lukuisista lavastuksista huolimatta puna-armeija oli sodan loppuvaiheessa lähinnä ryysyläisten armeija. Lomia ei juurikaan annettu eikä tunnettu - miehet saattoivat viettää rintamalla vuosikausia käymättä kotona lainkaan: harvat lomat olivat vain parin päivän pikavisiittejä. Tämä jos mikä brutalisoi rintamamiehet. Myös armeijan ja partisaanien varustus oli sitä luokkaa, että surmatuilta saksalaisilta ryöstettiin ensimmäiseksi saappaat, housut ja kellot. Rintamakirjeenvaihtaja ja kirjailija Konstantin Simonov on kertonut kuinka alastomiksi riisutuille tapetuille saksalaissotilaille piti ensin etsiä housut jalkaan, jotta heidät olisi voinut kuvata. Niinpä kirjeenvaihtajien ja kuvaajien kuorma-autoihin lastattiin aina varavaatteita ruumisröykkiökuvia varten. Lavastusta sekin."

http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/2006/numero-8...

Maanantai-iltana tv:ssä näytettiin sitten tämä "virallinen versio" puna-armeijasta lavastetuissa filminpätkissä. Kuinkahan moni suomalainen taas kerran meni tuon neuvostoliittolaisen propagandafilmin pauloihin? Kuinkahan moni tuon perusteella on jälleen sitä mieltä että saavutettuaan Viipurin alkoi vihollinen siirtää "ensiportaan joukkoja muille rintamille"?

Väitän että hyvin moni. Asia on nimittäin niin, että neuvostoliittolaista pseudotodellisuutta oli yleensäkin helpompi uskoa koska se toinen vaihtoehto, totuus, oli aivan uskomaton.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Mielenkiintoista keskustelua. Palataanpa takaisin Jarmo Niemisen blogin tekstiin:

"Suomi olisi miehitetty kesällä 1944, jos Kannaksen etulinja olisi täydellisesti linnoitettu, koska sen bunkkerilinjan taisteluissa olisi tuhottu loputkin suomalaiset Kannaksen joukot. Se, Kannaksen armeijan tuhoaminen, oli Puna-armeijan ensimmäinen tavoite. Ja sillä voimalla siihen olisi pystytty.

Suomen armeija onnistui ainoana maailmassa torjumaan Neuvostoliiton strategisen iskun Karjalankannaksen onnistuneen viivytystaistelun tuloksena."

1) Miten niin? Mikä ihmeen pakko olisi suomalaisten ollut panna kaikki etulinjansa varaan, kun todellakin puolustuslinjaan olisi voitu rakentaa syvyyttä (vrt. Matias Gerlichin viesti # 25.)?

Miksi viivytys olisi onnistunut sen huonommin, vaikka ne panssariesteet olisi saatu paikoilleenkin?

Jos argumentti on se, että torjuntavoitto onnistui yksinomaan sen "reservin" ansiosta, jonka muodostivat Kannakselta vetäytyneet sekä Itä-Karjalasta siirretyt joukot, niin oliko menestys nyt parempi kun torjuntataistelu jouduttiin organisoimaan reaktiona aloitteen ottaneen vihollisen toimintaan, sen sijaan että se olisi ollut alun pitäen suomalaisten suunnittelema hallittu operaatio, johon olisi varauduttu etukäteen eikä improvisoiden veitsi kurkulla?

2) Mitä pitää ajatella Suomen korkeimman sodanohdon organisaatiosta, jossa 77-v. ylipäällikkö on asetettuna yksinään avainasemaan, vastaanottamaan kaiken olennaisen tilannetiedon ja käyttämään yksin ratkaisevinta käskyvaltaa? Kohtuuton toimenkuva kenellekään vastuunalaiselle johtajalle missään laajassa organisaatiossa edes rauhan aikana! Ja Puolustuvoimille aivan kohtuuton henkilöriippuvuus yhden korvaamattoman ihmisen henkisestä suorituskyvystä 24/7, samalla kun Päämajassa varottiin "huolestuttamasta Marsalkkaa".

Olisiko mitenkään ajateltavissa, että marsalkkaa 20-40 -vuotta nuoremmat ye-upseerit olisivat saaneet suuremman vastuun ylimmästä johdosta toimien ryhmätyössä ja esittäen ylipäällikölle kulloinkin muutaman valmistellun ratkaisuvaihtoehdon valittavaksi? SIlti Mannerheim olisi edelleen ollut ylipäälikkö ja sodan johtaja, mutta enemmän symbolisessa ja poliittisessa mielessä (mitkä eivät suinkaan olleet väheksyttäviä puolia hänen rooleissaan).

Käytiinkö Mikkelissä yhtään sotapeliä esim. 1943, jossa Päämaja olisi tutkinut silloisen lähtötilanteen pohjalta vaihtoehtoisia skenaarioita Puna-Armeijan mahdollisista hyökkäyksistä ja suomalaisten logistisista, materiaalisista ym. mahdollisuuksista vastata niihin? Jos se olisi ollut "poliittisesti epäkorrektia" Marskin näkemyksin nähden, mitä siitä pitäisikään ajatella?

Kuulisin myös mielelläni Jarmo Niemisen arvion "alan miehenä" sotapelien yleisestä hyödyllisyydestä menetelmänä saada relevanttia tietoa sodankäynnin päätöksenteon pohjaksi.

On paradoksaalista, että sotilasasioissa maallikko juristi Ryti oli sittenkin oikeammassa NL:n hyökkäyksen painopisteen suhteen kuin pitkän sotilasuran palvellut Mannerheim, vähättelemättä kummankaan arvoa Suomen itsenäisyyden säilymiselle.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Presidentti Risto Ryti radiopuheessaan 26.6.1941 :

"Luottamuksemme puolustusvoimiimme ja niiden maailmanmainetta saavuttaneeseen johtajaan , sotamarsalkka Mannerheimiin on ehdoton

Kohtalon Herra, jonka käsissä kansamme elämä on, johdattakoon meitä ja vieköön taistelumme lopulliseen voittoon."

Samassa puheessaan jatkosodan alkaessa presidentti Risto Ryti ylisti Hitleriä " nerokkaaksi johtajaksi."

Ryti luotti Mannerheimiin, Herraan ja Hitleriin.

Kysyisin blogistin mielipidettä siihen, keneen näistä kolmesta luottaminen oli Rytin suurin virhe ?

Matias Gerlich

"Ryti luotti Mannerheimiin, Herraan ja Hitleriin."

Ryti oli länsimielinen ja sanoi ministeri Söderhjelmille talvisodan aikaan uskovansa lännen voittaman sodan. Keskustelu meni näin:

Söderhjelm: "Länsi voittaa sodan".

Ryti: "Niin voittaa. Mutta milloin? Mitä olemme siihen asti menettäneet?"

On jokseenkin varmaa että niin Ryti kuin Mannerheimkin uskoivat lännen voittavan sodan VARMASTI kun USA liittyi mukaan sotaan joulukuussa 1941. Kysymys oli enää siitä miten Suomi irroittaa sodasta joutumatta Neuvostoliiton ja/tai Saksan miehittämäksi.

Hämmästelen yhä niitä väitteitä jonka mukaan Suomella olisi ollut tuollaisessa ahtaassa tilanteessa jokin parempi vaihtoehto kuin hakea sotilaallista tukea Saksalta. Se nyt ei vain tässä maailmoista mainioimmassa olisi muuten onnistunut.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Jos näin olisi tehty "Olisiko mitenkään ajateltavissa, että marsalkkaa 20-40 vuotta nuoremmat ye-upseerit olisivat saaneet suuremman vastuun ylimmästä johdosta toimien ryhmätyössä ja esittäen ylipäällikölle kulloinkin muutaman valmistellun ratkaisuvaihtoehdon valittavaksi? ", olisi toteutus ollut täysin toinen.

Esikuntapäälliköt olivat Suomessa yleisesikuntakoulutettuja kadettiupseereita. Heidän esimiehensä olivat jääkärikoulutuksen saaneita vapaussodan sankareita, jota yrittivät sivistää itseänsä ulkomaisissa sotakorkeakouluissa 1920-luvulla, kuka missäkin.

Sanoisin että edellä kertomassani olisi oikeasti tutkittavaa, ei Mannerheimin iässä.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Nimenomaa suomalaiset kadettiupseerit esittivät syvän pulustuksen/viityksen järjestämistä Kannakselle. Heitä ei kuunneltu. Vrt. 10. Dkom Sihvo ja IV AKkom Laatikainen.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen Vastaus kommenttiin #112

Sanoisin että koko linjajohdon johtamiskyky ja tilannekäsitys oli samaa divisioonasta päämajaan.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Sotapelit käytiin jo enne sotia. Ks. Mikko Karjalaisen väitöskirja: ”Ajatuksista operaatioiksi - Suomen armeijan hyökkäysoperaatioiden suunnittelu jatkosodassa” . http://www.arkisto.fi/news/122/358/Mikko-Karjalain...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Jos sotapelit käytiin 1938-39, niin todellakin tilannehan oli täysin erilainen molemmin puolin rintamaa 1943. Kenelläkään ei ennen sotia voinut olla sellaisia ennustajan lahjoja, että hän olisi silloin tiennyt 200 000 saksalaisen vastaavan rintamaosuudesta Oulujärveltä Jäämerelle 1943; että Itärintaman sijainti ja siihenastinen sodan kulku vaikutuksineen olisi voitu tietää; että vallitsevat liittoumat ja Lännen lend lease -ohjelma olisi ollut tiedossa; että sotatekniikan viiden vuoden kehitys olisi voitu ennakoida jne. jne.

Mahtoiko olla jokin nimenomainen kielto käyttää suhteellisen rauhallista aikaa 1943 Mikkelin Päämajassa tutkimustyöhön sotapelin menetelmällä? Eikö siihen nähty mitään koulutuksellistakaan tarvetta Päämajan sisällä, vai oltiinko siellä niin itseriittoisia, että koettiin oltavan jo täysinoppineita muutenkin?

Matias Gerlich

Erkki Nordberg oli varmasti oikeassa todetessaan että se mitä II maailmansota osoitti oli ettei Suomi yksin pysty millään vastaamaan valtavan pitkän rintaman puolustamisesta. Se miksi Suomi kykeni pysäyttämään Neuvostoliiton hyökkäyksen kesällä 1944 johtui suurelta osin siitä että armeija saattoi keskittää suurin piirtein kaikki joukkonsa Kannakselle ja Laatokan Karjalaan.

Toinen asia joka omasta mielestäni oli myös ilmeinen liittyi siihen että Länsi-Kannaksen puolustaminen oli perin vaikeaa ainakin neuvostoliittolaisen hyvin voimakkaan panssarihyökkäyksen edessä. Luonnollinen puolustuslinja alkoi vasta Viipurin tasalta ulottuen Vuoksen linjaa pitkin.

Yleinen lempiteesi on ollut aina se että "olisihan se Neuvostoliitto pystynyt valtaamaan Suomen". Kyllä, varmaankin. Mutta fakta oli se että kesällä 1944 Neuvostoliitolla ei vain ollut enää laittaa Suomen suunnalle enempää joukkoja. Stavkalla oli käydet täynnä ja kaikki strategiset reservit oli jo määrätty Suomen rintaman lisäksi mm. Narvaan, Valko-Venäjälle sekä Ukrainaan.

Väite jonka mukaan Neuvostoliitolla oli "mittaamattomat resurssit" on abstrakti käsite. Minä haluan lukuja ja faktatietoja. Aivan samalla tavalla eräs amerikkalainen kenraali arvosteli taisteluraportteja jossa sanottiin: "tappiomme olivat raskaat". Suivaantuneena hän totesi että tuollainen toteamus voi merkitä mitä tahansa. Häntäkin kiinnosti numerot: kuinka paljon mikin yksikkö oli menettänyt sotilaita ja mitä on käytettävissä vielä.

Neuvostoliiton ja Suur-Saksan välinen väestösuhde oli sittenkin vain 2:1. Tämä tosiasia sekä että että tappiosuhde oli vuoden 1943 loppuun mennessä huomattavasti epäedullisempi NL:lle kuin Saksalle selittää sen miksi Stalin vaatimalla vaati länsiliittoutuneilta lisää uusia "rintamia". Nämä Neuvostoliiton valtavat siihenastiset tappiot ilman muuta helpottivat Suomen puolustautumista kesällä 1944.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen Vastaus kommenttiin #125

Samaa mieltä. Ja myös suuresti arvostamani Sota-Erkin filosofoinnista. Harmi että hän ei ole enää keskuudessamme.

Käyttäjän jarmolauros kuva
Jarmo Lauros

Lopuksi tällä palstalla kohdaltani.
On se hyvä, että meillä oli Risto Ryti ja C G E Mannerheim. Kun taas eestiläisillä oli Konstantin Päts ja Johan Laidoneer, jotka maansa luovuttivat ryssille. Lentokenttineen luovuttivat joilta oli helppoa Suomen Turkuakin pommittaa. Tuhansia virolaisia sitten siperia opetti.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Mäkitalo–Vainio (2013):

"... Valkesaari olisi todennäköisesti murtunut joka tapauksessa, vaikka kaikki olisivat tienneet etukäteen, mitä tulee tapahtumaan ja valmistautuneet toukokuusta lähtien eri tavalla suurhyökkäykseen. ... Puna-armeijan hyökkäyksen ylivoima oli niin musertava, tulijyrä niin murskaava ja panssarivoima niin lukuisa. Valkesaaresta löytyy kuitenkin monia piirteitä, jotka yhdistettynä varmastikin edesauttoivat asemien murtumista."

Käyttäjän PetriFriman kuva
Petri Friman

Mannerheimin ensimmäinen ja viimeinen virhe oli päätös olla osallistumatta Saksalaisten rinnalla Leningradin valtaukseen vuonna 1941-1944. Hitlerin saksa joutui sitomaan joukkojaan Leningradin(Pietari) vuonna 1941 yli 700000 sotilasta. Nämä olivat poissa muusta aktiivisesta hyökkäyssodasta vuonna 1941-1944.

Mikäli Suomi olisi osallistunut omalla panoksellaan Leningradin valtaukseen olisi kaupungin puolustus luhistunut 1942 loppuun mennessä ja Saksan armeijan joukkoja olisi vapautunut Stalingradin suunnalle.

Matias Gerlich

Päätös osallistua Leningradin valtaukseen olisi ollut poliittisesti täydellinen katastrofi ottaen huomioon sen että Suomi esitti itsensä maailmalle erillissotaa käyvänä valtiona.

Tästä tulikin heti mielleyhtymä: Mannerheim oli sittenkin parempi ulkopoliittisissa laajoissa linjakysymyksissä kuin sotilastaktiikassa. Kosmopoliitikko mikä kosmopoliitikko. Ei siitä päästä mihinkään.

Ja tuli toinenkin mielleyhtymä. Sampo Ahto tarkkaana ja kriittisenä sotahistorioitsijana tutki Hitlerin kuuluisan "Im Bunde"-puheen ja havaitsi -yllätys, yllätys - ettei Hitlerin puheessa (jonka muuten luki Göbbels) edes mainittu termiä Im Bunde vaan termi Im Verein. Saksan kielen tuntijat havaitsevat siis että jopa Hitler itse ei pitänyt Suomea liittolaisena ja tarkkana miehenä ei myöskään halunnut Suomea tällaisena esittää.

Jostain hämmästyttävästä syystä tuo Im Bunde on kuitenkin jäänyt elämään suomalaisten historioitsijoiden tutkimuksiin. Osoitus huonosta lähdekriittisyydestä.

Teheranin kokouksessa 1943 myös länsiliittoutuneet ja Neuvostoliitto de facto tunnustivat tämän erillissotateesin. Stalin lupasi olla valtaamatta Suomea ja kuitenkin hän sitten rikkoi lupauksensa - kuten niin usein ennenkin. Rohkaisiko "rauhanoppositio" Suomessa häntä tähän välistävetoon?

Pekka Heliste

USA ei siis olekaan valtio vaan itsenäisten valtioiden liitto, joilla jokaisella on oma ulkopolitiikkansa ? Vereinigte Staaten.

Im Verain tarkoittaa organisaatiossa siis Saksan ja Suomen muodostamassa organisaatiossa

Matias Gerlich Vastaus kommenttiin #138

Sanakirja Saksa--->Englanti antaa sanalle "Bund" englanninkielisen vastineen alliance. Tuo sana viittaa voimakkaammin liittoon kuin "Verein".

Sampo Ahto selitti vuosia sitten "Kylkirauta"-lehdessä noiden termien erot. Sinänsä outo juttu että niin monet suomalaiset historioitsijat (itse asiassa lähes kaikki) väittävät yhä että Hitlerin puheessa olisi käytetty termiä "Im Bunde". Silloin kun Hitler laati tuon puheen sitä oli itseasiassa pidettävä hänen elämänsä siihen astisesti tärkeimpänä puheena. Siksi on ollut täysinselvää että hän tarkoin harkitsi mitä termejä käyttää. Tästä taas päästään siihen asiaan että todellisuudessa Hitlerin Saksan ulkopolitiikka oli huomattavasti "joustavampaa" kuin yleensä luullaan. Itse asiassa Saksan intresseihin kuului että sen kanssasotijana olisi muitakin kuin vain autoritäärisiä valtioita. En tiedä kuuluiko brittihallituksen intresseihin se että sen liittolaisena oli julma diktatuurivaltio. Suomi nyt ei ainakaan halunnut itselleen tuollaista kytkentää. Ja Suomen poliittinen johtohan oli koko sodan ajan länsimielisten miehittämä (Ryti, Tanner, Mannerheim).

Käyttäjän heikkitala kuva
Heikki Tala

Ehkä sallitaan vielä yksi tulkinta kesän 1944 tapahtumista. Ollessani WHO:n päämajassa töissä 1985-86 tapasin lääkintäkenraali Martti Karvosen, joka tarjosi minulle pikku-Fiatissa matkaa Genevenjärven ympäri. Se oli monella tapaa ikimuistoinen reissu ja käsittelimme myös kesän 1944 ratkaisutaisteluja. Sodat käyneellä Karvosella oli selvä näkemys, mikä ratkaisi Kannaksen taistelut; punatauti eli shigelloosi/dysenteria suoliston bakteeritauti, jota yleensä esiintyy huonon hygienian oloissa ja poikkeusolojen kuten sotien aikana (Wikipewdia).

Kannaksella puhkesi tuolloin punatautiepidemia ja se levisi sekä Suomen armeijaan että puna-armeijaan. "Ymmärrät varmaan itsekin, että on helpompi puolustaa paskat housuissa kuin hyökätä", kiteytti lääkintäkenraali.

Aulis Mäkitalo

"Stalin lupasi olla valtaamatta Suomea ja kuitenkin hän sitten rikkoi lupauksensa - kuten niin usein ennenkin. Rohkaisiko "rauhanoppositio" Suomessa häntä tähän välistävetoon?"

Mutta eihän Stalin vallannut Suomea. Ei ole pätevää näyttöä siitä että hän edes yritti vallata. Tässä kohdassa puhkeaa vastalauseiden myrsky. Tuodaan esiin NL:n kesän 1944 suurhyökkäykset, pään iskeminen Karjalan mäntyyn, Tali-ihantala, osasto Kuhlmey, loistava "torjuntavoitto", miten minun ukkinikin oli siellä joten minä olen oikeassa, ym. ym.

Se mihin NL suurhyökkäyksillään pyrki oli pakottaa Suomi irtautumaan suursodasta sotilaallisin operaatioin koska diplomatian rauhantunnustelut eivät olleet tähän johtaneet, eivätkä suurlentopommitukset Helsinkiin helmikuussa. Itse asiassa liittoutuneet vallat olivat nimenomaan sopineet samassa yhteydessä kuin siitä että Suomea ei miehitetä siitä että Suomi irroitetaan sodasta.

Neuvostoliitolle oli tärkeää Suomen irroittaminen sodasta, koska se aikoi edetä Baltian suunnalla ja Suomen alueen sivustauhka saksalaisin voimin tälle etenemiselle oli eliminoitava. Tämä oli Neuvostoliiton tavoite kesän 1944 suurhyökkäyksillä Suomen rintamalla. Tässä tavoitteessaan se myös onnistui. Heti kun NL katsoi poistaneensa sivustauhan Suomen alueelta se kiirehti siirtämään joukkoja täältä suursodan painopistealueelleen Suomenlahden eteläpuolelle.

Matias Gerlich

Aulis Mäkitalo: "Neuvostoliitolle oli tärkeää Suomen irroittaminen sodasta, koska se aikoi edetä Baltian suunnalla ja Suomen alueen sivustauhka saksalaisin voimin tälle etenemiselle oli eliminoitava. Tämä oli Neuvostoliiton tavoite kesän 1944 suurhyökkäyksillä Suomen rintamalla. "

Neuvostoliiton tavoite oli tuhota suomalaisten puolustus 5-7 päivässä Kannaksella niin että vastarinta lakkaa eikä suomalaisten reservit ehdi paikalle. Suomalaisten vastarinta siten päättyisi. Viipurin valtauksen jälkeen yksi hyökkääjän kiiloista piti tunkeutua Laatokan suunnalle niin että suomalaisten perääntymistie Itä-Karjalasta olisi tukossa. Toinen kiila ajaisi sitten kohti Kotkaa ja - Helsinkiä.

Moskovasta löytyy dokumentoitu valmiiksi kirjoitettu Suomen ehdottoman antautumisen asiakirja päivätty 28.6.1944. Tämä ehto oli esitetty jo aiemmin (23-24.6.1944) Suomen poliittiselle johdolle.

Koska Neuvostoliiton tavoite meni myttyyn tältä osin siirtyi stalinistinen historiankirjoitus siihen malliin että Suomea ei ollutkaan tarkoitettu miehitettäväksi. Tuo Moskovasta 1990-luvulla löytynyt dokumentti todistaa että stalinistinen myöhempi tulkinta vuoden 1944 "rajoitetuista tavoitteista" oli tietysti huijausta. Valitettavasti Aulis Mäkitalo sekä tuhannet muut suomalaiset ovat karvoineen päivineen nielleet tuon selityksen.

Ehkä olisi siis aika kömpiö jo ylös sieltä 1970-luvun suomettuneisuuden korsusta.

Aulis Mäkitalo

Liittoutuneet olivat konferenssissaan sopineet että Suomea ei miehitetä. Samalla he olivat sopineet että Suomi irroitetaan sodasta. Olivatpa sopineet siitäkin että tämä irroittaminen jää maantieteestä johtuen Neuvostoliiton tehtäväksi. Stalin oli sitoutunut tähän ja piti tästä myös kiinni.

Neuvostoliitto oli yrittänyt painostaa Suomea rauhaan helmikuun suurpommituksilla. Keväällä oli Suomen ja NL:n välillä diplomaattisia kosketuksia rauhanteon tunnustelemiseksi. Suomi ei katsonut voivansa suostua NL:n silloin esittämiin rauhanehtoihin (ne olivat jopa lievemmät kuin ne joihin Suomi sitten pakon edessä syksyllä suostui).

Koska rauhaan ei oltu päästy käynnisti NL kesällä massiivisen hyökkäystoiminnan pakottaakseen Suomen irti sodasta. Tässä tarkoituksessa oli NL:n tavoitteena lyödä Suomen sotavoima ratkaisevasti. Se että kesäkuulle, suurhyökkäyksen edistymisen ajankohtaan, on päivätty NL:n ehdoton antautumisvaatimus ei ole mikään yllätys eikä uusi tieto. Kaikkien suurvaltojen ja pientenkin sekä sotilas- että siviiliviranomaisten pöytälaatikot olivat tuolloin pullollaan erilaisia suunnitelmia ja hahmotelmia aivan kuten on tänä päivänäkin.

Neuvostoliitto noudatti sitä konseptia jonka liittoutuneet olivat yksimielisesti laatineet. Suomi on irroitettava sodasta Neuvostoliiton sotilaallisin toimenpitein, koska neuvottelutie ei ollut onnistunut.
Mutta mitään näyttöä siitä että Neuvostoliitto olisi aikonut rikkoa liittoutuneiden keskinäistä sopimusta olla miehittämättä Suomi ei ole. Painostaakseen Suomen irti sodasta Neuvostoliitto hyökkäsi ja olisi ilman muuta jatkanut hyökkäystoimia uusilla suurhyökkäyksillä niin kauan että Suomi olisi kypsä rauhaan. Jos Suomi olisi valinnut Saksan tien taistella katkeraan tuhoon saakka, olisi NL sen tuhon kyllä tehnyt. Mutta onneksi Suomessa otettiin järki käteen ja käynnistettiin sodasta irtautumiseen tähtäävät toimet heinä-elokuussa. Silloin NL katsoi saavuttaneensa tavoitteensa ja keskeytti suurhyökkäyksensä koska sillä oli jo kiire pääsotanäyttämölle.

En tiedä "stalinistisesta" historiankirjoituksesta, mutta se että Suomi oli päätetty jättää miehittämättä mutta irroittaa sodasta oli liittoutuneiden valtiopäämiesten konferenssissaan tekemä sopimus siinä yhteydessä kun he suunnittelivat tulevia Euroopan sodanjälkeisiä oloja eri maiden osalta. Stalin sitoutui tähän sopimukseen. Ei ole näyttöä siitä että hän olisi aikonut sitä rikkoa.

Matias Gerlich

Silloin kun tulee kiistaa mitä väitettiin tavoitteeksi ja mitkä olivat todelliset tavoitteet kiista ratkaistaan lähes juridisella metodeilla eli näytöillä. Moskovan arkistoista löytyi kirjallinen alkuperäinen dokumenttiasikirja Suomen ehdottomasta antautumisesta päivätty 28.6.1944. Jarmo Nieminen voi vahvistaa vielä oliko tuo päivämäärä oikea. Otin sen muistinvaraisesti. Joka tapauksessa se on kirjoitettu puhtaaksi muutama päivä sen jälkeen kun ehto esittiin Suomen poliittiselle johdolle.

Sinulla ei ole olemassa mitään todistetta että NL:lla olisi ollut vain "rajalliset tavoitteet" Suomen suunnalla. Minulla sen sijaan on dokumentti siitä että NL vaati kesäkuun lopulla ehtotonta antautumista. Tämän vuoksi Suomen poliittinen johto - esim Urho Kekkosen meuhkaamisesta huolimatta - päätyi siihen että taistelua on jatkettava kunnes maahantunkeutujan hyökkäyskiilat on lyöty kaikkilla rintamille. Ja sen Suomen asevoimat myös tekivät.

Aulis Mäkitalo

Vaatimus ehdottomasta antautumisesta oli maailmansodissa yleistä käytäntöä voittoisien valtojen esittämänä. Sellainen esitettiin kaavamaisesti (korkea suurvaltapolitiikka kriisiaikoina on aina suoraviivaisen kaavamaista) kaikille Saksan myötäsotineille ( bunde tai verein) mitä Suomikin kaikkien muiden kuin omasta mielestään oli. Se ei todista yhtään mitään. Moskovan dokumentti saattaa olla mikä tahansa suunnitelma, muistio, luonnos tms, jonka alemmat toimeenpanoviranomaiset ovat laatineet asian esittelemiseksi ylimmille elimille. Yleisesti alun kaavamainen shokkivaatimus, koepallo, vaatimus ehdottomasta antautumisesta sitten jalostui rauhansopimuksen ehdoiksi neuvottelujen tosimielellä käynnistyttyä.

Joskus ehdottoman antautumisen vaatimuksesta ei kuitenkaan tingitty voittajien kannalta suurimpien sotaan syyllistyneiden osalta kuten Saksan molemmissa maailmansodissa. Mutta ei periferinen Suomi lukeutunut tällaisiin vaikka olikin vuoden 1941 sodan aloittanut kaikkien muiden kuin omasta mielestään.

Ehdoton antautuminen ei ole sama asia kuin maan miehitys.

Neuvostoliiton tavoitteet kesän 1944 hyökkäyksissä eivät olleet rajalliset vaan tarkoin määriteltyyn päämäärään tähtäävät. Suurhyökkäyksillä tähdättiin Suomen sotavoiman lyömiseen siihen rajaan saakka jolloin Suomi suostuisi irtautumaan suursodasta kuten liittoutuneiden valtioiden päämiehet olivat konferenssissaan yksimielisesti sopineet. Tässä tavoitteessaan Neuvostoliitto onnistuikin ja saavutti päämääränsä.

Kesän 1944 sotilaallisten taistelujen tulos sai Suomen niin poliittisen kuin sotilaallisen johdonkin vakuuttuneeksi siitä että sotaa ei voida enää jatkaa vaan on pyrittävä rauhaan hinnalla millä hyvänsä. Suomen sotavoimien menestykset (vetäytyminen viivyttäen) joissakin yksittäisissä (suur)taisteluissa eivät estäneet sitä että Suomi oli menettänyt, hävinnyt sodan. Ei sotia ja valtakuntien kohtaloita lopullisesti ratkaista taistelukentillä vaan diplomatialla salongeissa ja palatseissa.

Matias Gerlich Vastaus kommenttiin #153

"Ehdoton antautuminen ei ole sama asia kuin maan miehitys."

Vilkaistaanpa mitä tuossa Suomen ehdottoman antautumisen asiakirjassa päivätty 28.6.1944 mainitaan:

“Suomen hallitus ja puolustusvoimain ylipäällystö tunnustavat Suomen asevoimien täydellisen häviön sodassa SNTL:ää vastaan ja ilmoittavat Suomen ehdottomasta antautumisesta pyytäen lopettamaan sotatoimet... Täten Suomen maa-, meri- ja ilmavoimat, sijainnistaan riippumatta antautuvat ehdoitta... Suomen puolustusvoimain ylipäällystö suorittaa kaikkien Suomen maa-, meri- ja ilmavoimien aseistariisumisen NL:n sotavoimien ylipäällystön määräysten, aikataulun ja järjestyksen mukaisesti sen valvonnan alaisena... Tämän asiakirjan allekirjoittamishetkestä lähtien siihen saakka kunnes NL:n sotavoimien ylipäällystö on ottanut valvontaansa kaikki Suomen tietoliikenneyhteydet, kaikki radiolähetykset Suomen alueella on kielletty ja Suomen lennätin-, puhelin- ja radioyhteydet muihin maihin katkaistaan... Antautumisehtojen täyttämiseksi ja SNTL:n etujen turvaamiseksi NL:n sotavoimien ylipäällystö miehittää omin asevoimin ja oman harkintansa mukaan osittain tai kokonaan Suomen alueen, sen satamat, Ahvenanmaan saariston ja Suomenlahden saaret. SNTL:n hallitus toteuttaa kaikkia miehitysvaltiolle kuuluvia oikeuksia Suomen miehitetyillä alueilla. NL:n sotavoimien ylipäällystö julkaisee omat käskyt ja määräykset. Suomen hallitus ja Suomen kansa pyrkivät kaikin tavoin myötävaikuttamaan näiden käskyjen ja määräysten täytäntöönpanoon. Suomen hallitus antaa viipymättä määräykset kaikille viranomaisille totella ehdoitta määräyksiä.

Suomen hallitus sitoutuu toteuttamaan sellaiset lakisääteiset ja muut toimet, jotka NL:n sotavoimien ylipäällystö katsoo tarpeellisiksi tämän asiakirjan ehtojen täyttämiseksi. Suomen hallitus vastaa kaikista miehittämisestä johtuvista menoista. Suojeluskunnan kaikki osastot ja liittymät sekä Suomen muut vastaavat järjestöt on riisuttava aseista välittömästi... Kaikki suojeluskunnan jäsenet on internoitava... Liittoutuneille aiheutettujen tappioiden maksamisen vakuudeksi NL:n sotavoimien ylipäällystö asettaa takavarikkoon sekä Suomen pankin että muiden pankkien kultavarannon, ulkomaan valuutan ja muut arvotavarat.”

Kaiken kaupanpäällisiksi asiakirja ei olisi sitonut NL:a itseään. Se sisälsi näet myös seuraavan kohdan:

“Mikäli Suomen hallitus tai puolustusvoimien ylipäällystö eivät täytä jotakin tässä asiakirjassa olevaa ehtoa, Neuvostoliiton sotavoimien ylipäällystö käyttää pakkokeinoja, joilla taataan ehtojen täyttäminen.” Ehtojen täyttämättä jättämisestä Suomea olisi voitu syyttää koska tahansa, sillä mukaan oli laitettu pykälä, jonka toteuttaminen ei ollut Suomen vallassa. Antautumissopimuksen mukaan “Suomen alueella toimivat saksalaisten sotilasyhtymät on välittömästi riisuttava aseista ja internoitava”.

Pohjois-Suomessa olleen 220 000 miestä käsittävän vahvan saksalaisen vuoristoarmeijan aseistariisuminen ja vangitseminen ei olisi onnistunut suomalaisille mitenkään, ei varsinkaan nyt kun meidän oma armeijamme olisi jo antautunut ja merkittävä osa siitä matkalla keskitysleirille.

http://www.panssarikilta.fi/Lehti/Panssari200403_s...

Aulis Mäkitalo Vastaus kommenttiin #163

Neuvostoliitto todellakin vaati Suomea antautumaan. Mutta tällaista asiakirjaa antautumisen ehdoista se tuskin on Suomen hallitukselle edes esittänyt. Asiakirja on löydetty Moskovan arkistoista. Miksi historiantutkimus ei ole käyttänyt Suomen hallituksen saamaa kappaletta? Valtioneuvoston saapuneiden kirjelmien diaariosta se kai olisi helposti löytynyt. Mutta se piti käydä löytämässä Moskovasta. Moskovan asiakirjan teksti lienee sikäläinen sormiharjoitelma jota ei koskaan ole Suomen hallitukselle sellaisenaan esitetty vaikka antautumisvaatimus sinänsä sotatoimien lopettamisen edellytyksenä onkin esitetty.

Käyttäjän Leppis1949 kuva
Pauli Leppä-aho

Mannerheim on Isänmaan pelastajien listalla kärkinimi

”Rytin läheisenä työtoverina toimi valtionhoitaja, ylipäällikkö ja Tasavallan Presidentti, Suomen marsalkka Karl Gustav Mannerheim. Ilman häntä ja hänen panostaan isänmaan hyväksi Suomea tuskin olisi olemassa.

Niin ratkaiseva oli hänen roolinsa jo vapaussodassa ja sittemmin puolustustaisteluissa, sekä poliittinen kaukonäköisyys, mikä pelasti itsenäisyytemme.” Näin aloitin suurmieslistani marsalkan kohdalla.

Mikäli Suomi olisi osallistunut Hitlerin tahdon mukaan Leningradin hävittämiseen ja Muurmannin radan katkaisemiseen, jota pitkin Yhdysvallat huolsi Neuvostoliittoa, olisi Stalin tuskin säästänyt isänmaatamme, eikä Jenkeiltä olisi saatu sympatiaa ja tämä oli Mannerheimin suurin ansio, ”puhallella sikarin savut Fuhrerin silmille”!

Tämä ei tarkoita sitä, ettei myös hän olisi tehnyt suuriakin virheitä jatkosodan aikana.
Isäni vammautui kannaksen ratkaisutaisteluissa toimiessaan etulinjassa tykistön tulenjohtajana. Hänen kohtalonsa sai minutkin kiinnostumaan sotahistoriasta.
Selvää on, että Kannaksen linnoitustöiden laiminlyönti edesauttoi rintaman murtumista. Tämän lisäksi olen vuosikymmenet kysellyt, oliko marsalkka ainoa sotilas, joka ei ennakkoon tiennyt Puna-armeijan suurhyökkäyksestä!
Jokunen vuosi sitten tutkijat päätyivät siihen, että päämajoitusmestari Airo esti tehokkaasti tiedon kulun ylipäällikölle.
Eversti Paasonen, joka vastasi tiedustelusta, pyrki sinnikkäästi lukuisia kertoja selvittämään tilannetta, mutta Airo ei päästänyt! ”Sinne et mene, ukko vain hermostuu lisää”, oli Airo tiuskaissut vielä hyökkäystä edeltäneenä iltana Paasoselle, jolla oli tieto H-hetkestä, sekä kuvattuna vihollisen asemat ja ryhmittymät panssareita myöten.

Näkemykseni mukaan suurhyökkäystä olisi vähintäänkin viivytetty ratkaisevasti sillä, että suomalaisten tiedossa olevaa H-hetkeä ennen olisi koko suurehko tykistömme ja heittimemme tulittaneet eturintamaan tuotuja suojaamattomia osastoja kaikin voimin aiheuttaen suuret tappiot viholliselle. Nyt odoteltiin hiljaa ja jäätiin vain makaamaan tuleen. Menetettiin miehet ja kalusto, sekä asemat.

Historian kirjoituksessa suomalaisten rooli on kaikin tavoin jäänyt vähälle huomiolle. Väitän esimerkiksi Suomussalmen ja Raatteentien sankarit, jossa appeni haavoittui ensimmäisen kerran, pelastivat vähintäänkin Euroopan kommunismilta.
Mikäli Stalin olisi onnistunut katkaisemaan Suomen ja päässyt Ruotsin rajalle, olisi Hitler miehittänyt Ruotsin sodankäyntinsä turvaamiseksi.

Suurlähettiläs Gunnar Hägglöf muistelmissaan kertoo, että Hitler uhkaili Ruotsia koko ajan miehityksellä, ellei Ruotsi noudata hänen käskyjään. Hitlerillä oli 32 divisioonaa varattu Ruotsin miehitykseen.

Tällöin koko Pohjola olisi ollut miehitetty. Sodan lopputuloksen tietäen, olisi Puna-armeija ajanut saksalaiset Pohjolasta ja jääneet myös tänne. Samoin olisi auennut reitti Euroopan ytimeen, eikä USA olisi ehtinyt armeijoineen väliin.
Olisimme saaneet kommunistisen Euroopan. Pieni Suomi siis pelasti Euroopan kommunismilta tuhoamalla taitavan kenraali Hjalmar Siilasvuon 9-divisioonan voimin neuvostodivisioonat Raatteen tiellä ja Suomussalmella!

Jani Miettinen

Kuka on väittänyt, että Suomen armeijan olisi pitänyt laittaa pääosan sotilaista kannaksen päälinjalle?

Vuokselle VTK-linjalle ne olisi pitänyt sijoittaa kuten oli talvisodan aikana 200 000 suomalaista, eikä puna-armeija tuhonnut silloinkaan Suomen armeijaa, vaikka hyökkäsi talvisodan aikana vieläkin suuremmalla ylivoimalla.

150 000 - 170 000 suomalaista VKT-linjalla, 70 000 - 100 000 VT-linjalla ja 50 000 päälinjalla, niin olisi todennäköisesti Viipuri vieläkin Suomen toiseksi suurin kaupunki. Tämä olisi toki vaatinut vetäytymistä Itä-Karjalasta.

Mannerhein ei loistanut strategiana, vaan pikemmin diplomaattina, tunsihan hän hyvin Euroopan johtoporrasta. Karu fakta vain on, että Mannerheim mokasi 1944 ja se maksoi Suomelle Viipurin.

Aulis Mäkitalo

Tässä on sellainen lähtökohtainen virhepäätelmä, että rauhanteon raja olisi määräytynyt sen mukaan miten sotavoimat olivat sijoittuneet taistelutoimien päättyessä. Suurvalta - supervallaksi juuri noussut - Neuvostoliitto oli julkistanut ehdottomana vaatimuksenaan olevan Moskovan rauhan 1940 raja. Tämän se olisi ajanut läpi siitä riippumatta mikä oli tilanne rintamilla aselevon tullessa kuten ajoikin toteutuneessakin historiassa. Suomen armeija oli aselevon hetkellä Viipurin länsipuolella mutta lopulliseksi tulleen rajan itäpuolella.

Sotien lopputulokset eivät koskaan eikä missään ratkea taistelukentillä vaan diplomaattisissa neuvotteluissa aselevon jälkeen.

Matias Gerlich

Suomi saattoi juuri Mannerheimin viivyttelyn vuoksi menettää Viipurin. Todennäköistä olisi ollut että vaikka reservejä olisi ollut riittävästi Länsi-Kannas olisi joka tapauksessa menetetty sillä se vaikea puolustettava keskitettyä panssarikiilalla ja tykistöllä tuettua hyökkäystä vastaan.

Luonnollinen puolustuslinja alkaa suurinpiirtein Viipurin tasalta jatken Vuoksen linjaa pitkin. Viipuri olisi todennäköisesti kärsinyt suurempia tuhoja kuin Kempin joukon jättäessä sen paniikissa. Suomi olisi rauhassa joka tapauksessa menettänyt Viipurin. Jos Ihantalasta olisi jouduttu perääntymään vielä lisää ja saatu myöhemmin hyökkäys pysäytettyä olisi kasvanut riski että rajamme olisi neuvoteltu Kymijoelle.

Ihantala ei välttämättä pelastanut Suomea mutta pelastiko se Kymenlaakson pysymisen osana Suomea on spekuloitu kysymys.

Lisäksi on todellakin otettava huomioon se että suuremmilla joukoilla varustettu armeija Kannaksella olisi saatettu heittää tuleen liian aikaisen kuten Jarmo näyttää aavistelevan.

Käyttäjän jarmolauros kuva
Jarmo Lauros

Tämä keskustelu luo kysymyksen, miksi Mannerheim ei sijoittanut enemmän voimia Ahvenanmaallemme.

Toimituksen poiminnat